Digital Versatile Doom

Från Rilpedia

Hoppa till: navigering, sök
Wikipedia_letter_w.pngTexten från svenska WikipediaWikipedialogo_12pt.gif
rpsv.header.diskuteraikon2.gif
icon_anmal.gif
rp-wp-sv.gif

Innehåll

Statistik

Jag är inte så bra på att utvärdera statistik som många andra, men den officiella statistiksidan för wikipedia har nu uppdaterats till och med maj 2008, och där kan man se vissa trender på svenska wikipedia som beror på det arbetet med artikelförbättring vi har försökt oss på.

Den tydligaste skillnaden sen tidigare är antalet nya artiklar per dag, där man tydligt ser en dal under mars-april-maj. Antalet nya artiklar i mars var 156, i april 34 och i maj 81. Det här beror antagligen på att vi rensade bort så många artiklar att de nästa uppgick i lika många artiklar som skapades. Ryska wikipedia, som, för att komma ifatt svwp, skapade en massa stubbar hade under maj månad 688 nya artiklar per dag.

För att gå vidare i statistiken och leta framgångar, ser man att antalet bytes per artiklar har ökat mest på svwp av de 15 största wikipediorna. Det har gått från 1305 till 1386 bytes i genomsnitt.

Men vår största framgång ser man i hur många av våra artiklar som är över 0,5 kb (512 bytes). Där har andelen artiklar över 0,5kb ökat med 1% med månad i ett par månader i rad, andra wikipedior har bara klarat av 1% (i ett fall 2%) sammanlagt under samma tid.

Bra jobbat alla helt enkelt. //moralist 18 juli 2008 kl. 12.45 (CEST)

Hurra för oss! MiCkE 18 juli 2008 kl. 15.09 (CEST)
Så ska det vara! --Bomkia 18 juli 2008 kl. 20.39 (CEST)
Mycket uppmuntrande att se att ansträngningarna redan har börjat märkas. Popperipopp 18 juli 2008 kl. 20.47 (CEST)
Roligt att se att det börjar märkas i statistiken (synd att de där sidorna uppdateras så sällan). Fortsätt att förlänga substubbar! / Elinnea 18 juli 2008 kl. 21.01 (CEST)

Skrivskyddade datummallar

Ett antal datummallar är halvskyddade sedan 2007, men bara för en relativt liten del av året. En diskussion förs just på Rilpedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia#Skrivskyddade datummallar huruvida de fortfarande skall vara skyddade eller ej. På den tiden var det tydligen problem med klotter på huvudsidan. --MagnusA 18 juli 2008 kl. 15.00 (CEST)

Samisk information på svenska Wikipedia

Hur ska vi ställa oss till samisk information på svenska Wikipedia. I många artiklar om orter, kommuner, landskap etc i norra Sverige förekommer information om dess samiska historia och kultur. Det är dock vanligt att denna information raders kontinuerligt av i stort sett samma personer. Oftast med hänvisningen att samer och det samiska är en marginell företeelse i det svenska samhället. Ett vanligt exempel är att information om det sysdsamiska språket inte är relevant, eftersom endast runt 500 tala det språket. Trots att det faktiskt används av olika myndigheter. Tex Länsstyrelsen i Jämtlands län. Det som inte framkommer är att den samiska kulturen är, och har varit, en del av Sverige under en lång tid. Vi borde komma fram till en gemensam ståndpunkt om detta. Det känns inte bra som det är nu. Varken det faktum att information som borde finnas i ett uppslagsverk raderas pga djup liggande konflikter. Men inte heller det faktum att den samiska informationen ska kunna användas som "fakta" som kanske inte har någon relevans?

Hur är läget när det gäller andra minoriteter i Sverige? Är det samma motsatsförhållande inom andra områden? Hur hanterar man detta? —83.255.67.130 (diskussion • bidrag) , Wikipediasignatur tillagd i efterhand. 9 juli 2008 kl. 22.54

En intressant fråga men det vore bra med några konkreta exempel på vad du menar. El Maco 9 juli 2008 kl. 23.08 (CEST)
Det går inte att svara generellt på huruvida en kulturyttring är relevant för artiklar eller inte; det måste kunna variera från artikel till artikel. I artiklar om platser där den samiska kulturen har eller har haft en mer än marginell påverkan är det naturligtvis relevant att nämna detta, men det är knappast relevant att ange det samiska namnet på alla orter norr om Dalälven. /dcastor 9 juli 2008 kl. 23.10 (CEST)
Kan du beskriva vilka raderingar (av delar av artiklar antar jag) du tänker på i första hand? Vänliga hälsningar Ulner 9 juli 2008 kl. 23.32 (CEST)
Rent spontant tycker jag att information om samisk kultur ska med i egenskap av ursprungsbefolkningens kultur, men jag vill i likhet med Ulner ha konkreta exempel.--Bothnia 9 juli 2008 kl. 23.44 (CEST)

Det här är svenskspråkia wikipedia, alltså wikipedia på svenska språket, inte wikipedia om den svenska kulturen. Alltså är information om indiankultur lika relevant som information om samisk kultur. //moralist 9 juli 2008 kl. 23.49 (CEST)

Indiankultur? Samerna tillhör en av urbefolkningarna i Norrland. Det är möjligt att vi inte bör följa det engelska exemplet och ha alla upptänkliga namn i första raden, men det är rimligt att ta med samiska namn i huvudtexten.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 00.14 (CEST)
Det som den oinloggade skribenten säger ovan verkar märkligt och inte bra. Utan länkar till de artiklar det gäller, är det dock svårt att titta närmare på saken. // habj 10 juli 2008 kl. 00.52 (CEST)
I nuläget verkar det mest röra Funäsdalen, där jag gjort ett par inlägg till stöd för den oinloggade användaren samt lagt in förslag på källor.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 00.59 (CEST)

Termen ursprungsbefolkning (läs artikeln, den är bra) är inte självklart tillämpbar på samerna, eftersom den icke-samiska majoritetsbefolkningen är minst lika ursprunglig på den skandinaviska halvön. Däremot är samerna en folkgrupp, samiska är ett av Sveriges officiella minoritetsspråk och samerna är en nationell minoritet. I sent anlagda nybyggarsamhällen som Kiruna kan samernas situation kanske liknas vid indianernas i Amerika, det vill säga att de skulle ha blivit "undanträngda", men inte i Sapmi som helhet eftersom det har varit befolkat av både samer och icke-samer sedan urminnes tider. Detta förhållande bör givetvis dokumenteras. Att det finns galningar som önskar att samer (eller andra folkgrupper) inte funnes, måste vi vara på vår vakt emot. --LA2 10 juli 2008 kl. 01.47 (CEST)

Den stora stygga vargen i det hela är väl jag :p. När det gäller andra språkminoriteter råder det väl ingen större "motsatsförhållande" då till exempel finska och judiska namn inte läggs in i artiklar om Södertörn respektive Norrköping. Inte heller finns det myndigheter som bedriver en "offensiv språkpolitik" och pushar för namnens användning. Det användaren menar med "samisk historia och kultur" är att lägga in namn i ortartiklar på ett språk som enbart talas av 500 i hela världen (dessutom utspritt över ett enormt område) och påstå, utan källor, att orterna är sydsamiska kulturcentrum. När de samiska namnen först dök upp på Wikipedia hamnade de i ortartiklar över hela Sverige, från Stockholm (det sydsamiska namnet lades sedermera till i ingressen) och norrut. För övrigt går det sällan att belägga hur genuina och gamla dessa nytillkomna (och för allmänheten samt lokalbefolkningen helt okända) ortnamnen är (framför allt när det gäller orter som just Funäsdalen, men också Östersund och till exempel Örnsköldsvik samt Trondheim, vilka alla fått sydsamiska namn inlagda), då de inte återfinns på andra ställen, samt om de används ens av någon annan än en enstaka myndighet. //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 02.07 (CEST)
Jag tycker det är OK att lägga in samiska namn på orter om samiska talats i närområdet, så länge man kan belägga dessa namn. Härjedalen känns litet mer relevant än Stockholm i det sammanhanget. Sedan kan vi diskutera vem som var först på orten om vi vill, men helst utanför Wikipedia. Jag gav mig in i denna diskussion för att jag faktiskt tycker att informationen är relevant, men det känns som jag kommer i skottgluggen för debatter som inte hör hit.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 02.22 (CEST)
De debatter som inte hör hit uppstår i och med ordval och formlueringar som "ursprungsbefolkning" och att "samiska har talats i Härjedalen i flera tusen år" som Mayflower-argument för relevansen av oftast helt okända och historiskt obelagda ortnamn, på ett språk med väldigt få talare i ett område från södra Lappland i norr till norra Dalarna i söder, samt jämförbara områden i Norge. //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 02.35 (CEST)
Sorry om jag uttryckt mig slarvigt, men jag tycker vi ska utgå ifrån att användare redigerar i god tro och inte anklaga folk för att markera områden som samiska. För mig, som inte besitter expertis i Härjedalens geografi men som vet att samiska talats i området, framstår det som överilat att rulla tillbaka ändringar omedelbart. Man kan märka påståenden som overifierade eller begära källor på diskussionssidan.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 02.52 (CEST)
Den här diskussionen har varit uppe på bybrunnen förut, och jag var en av deltagarna. Som jag minns det landade vi i att om det samiska namnet används officiellt, t.ex. på Lanmäteriets kartor är det OK att ha med det. Några av argumenten för detta var att vi regelmässigt skriver ut namnet på orter på det (de) språk som talas där, om det skiljer sig från den svenska formen; att det främst gäller orter i förvaltningsområdena för finska, meänkeli och samiska och att Lantmäteriet sätter ut namn på andra språk än svenska för vissa platser. Jag äter frukost just nu, men jag kan se om jag kan hitta diskussionen senare.Sjö 10 juli 2008 kl. 07.36 (CEST) Tillägg: Se Wikipediadiskussion:Namngivning#Svenska orter med namn på andra språk med underrubriken Sydsamiska ortnamn.Sjö 10 juli 2008 kl. 08.13 (CEST)
Jag vill inflika att det inte enbart rör sig om sydsamiska ortsnamn. Snarare är det ett överentusiastiskt inläggande av information om sådana, utan kännedom om god sed på Wikipedia vad gäller diskussion och återställande, som gjort andra fientligt inställda vilket lett till att även information som ganska självklart bör vara kvar tagits bort utan prut. Vad gäller uppgifter om sydsamiska festspel och annat som utspelats på en ort är ett något mjukare sätt, med källa behövs-mall och kommentar på diskussionssidan istället för omedelbar borttagning, att föredra. // habj 10 juli 2008 kl. 08.52 (CEST)
Jag tror att konflikten delvis uppstått för att den oinloggade är okunnig om normala arbetssätt på Wikipedia. Att redigera oinloggad är fullt tillåtet och mycket värdefullt görs av oinloggade användare. En nackdel är dock att det blir svårt att föra en diskussion med denne och ge användaren råd och tips om vad som är klokt agerande, eftersom denne inte har en egen diskussionssida som behålls från gång till annan. Jag rukar ogilla överdrivna logga in-uppmaningar, men i en sits som den här skulle jag råda den oinloggade att skaffa användarnamn och logga in. // habj 10 juli 2008 kl. 08.56 (CEST)

Heimvennar kan väl i min mening vara lite för aggressiv ibland när det gäller att rensa undan sydsamiska namn och tar fler än jag tycker är önskvärt (jag hade gärna sett att det i Jämtland fått vara kvar t.ex.). Men för vissa orter med med mindre tydlig samisk anknytning, t.ex. Östersund, har vi haft kompromissen att namnet kan nämnas längre ner i texten, men inte i första meningen på grund av undue weight. För orter och platser med tydligare samisk anknytning (många fjäll t.ex.) anser jag att det dock bör nämnas i första meningen och jag tror att Heimvennar i vissa fall håller med? Lantmäteriets kartor är hur som helst ett bra sätt att verifiera de samiska namnen och de som är med där anser jag är relevanta att ha med i artikeln, om än kanske inte alltid i första meningen.

Eftersom bägge folkgrupperna har bott i området länge så blir det löjligt att bråka om vem som är ursprungsbefolkning. Dock kom svenska staten förhållandevis sent in på banan vilket i viss mån skapade ett ursprungsfolk-kolonialmaktliknande förhållande som det i nordamerika men i mindre skala. Njaelkies Lea 10 juli 2008 kl. 09.35 (CEST)

Angående Funäsdalen (som nämnts som ett exempel där det samiska namnet tagits bort) så ser vi på Lantmäteriets historiska kartor (sök på Jämtlands län - Härjedalens kommun - Funäsdalen) att det visst står ett samiskt namn på den orten. Enligt den praxis som förespråkats av flera här ovan skulle vi därför lägga till Bienjendaelie som ett samiskt namn på orten? Jag förespråkar detta angreppssätt. Det vore bra om någon kunde visa ett bra exempel på hur man skall skriva ut detta extra namn. Peter R 10 juli 2008 kl. 10.43 (CEST)
Jag tycker att det är utmärkt på det sätt som det står i artikeln i nuläget. P.o.h 10 juli 2008 kl. 10.47 (CEST)

Lantmäteriet är en statlig myndighet vilken har som uppgift att ange det som Sametinget önskar. Det här är inte svenska myndigheters Wikipedia. Jag har absolut inget problem med samiska namn där de är relevanta, som i till exempel Kiruna, Gäddede och Glen, där namnen är befogade på grund av i viss mån nutida användning och historia. I motsats till Sjö tycker jag att kompromissen från den 7 april 2007 framförd på Wikipediadiskussion:Namngivning#Svenska orter med namn på andra språk var den klart bästa. Nämligen Namn på andra språk kan vara med om det finns synnerliga skäl. Synnerliga skäl ska tolkas som att det ska vara sällsynt. Skälen kan vara att området är tvåspråkigt, att det finns ett historiskt intressant namn, att loklabefolkningen använder ett annat namn eller att det finns en betydande minoritetsbefolkning med annat språk.. En statlig myndighets karta bör inte ses som auktoritet vad gäller relevans på svenska Wikipedia. När det gäller det "sydsamiska kulturcentrat" Funäsdalen nämner inte ens Lopme Naestie, arrangerat av samebyarna i området i orten ens namnet, så varför ska vi göra det? //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 11.52 (CEST)

Jag fick intrycket att även festspelen plockats bort ur artikeln, men ser nu att det var fel och ber om ursäkt för detta. // habj 10 juli 2008 kl. 12.21 (CEST)
Jag förstår inte varför det är till skada för svenskspråkiga Wikipedia att information om samiskt namn finns med för orter i Sameland. Informationen är verifierbar om Lantmäteriet angivet namnet även på samiska (oavsett namnen är urgamla eller tillkommit på 1900-talet). Det har inget med relevans att göra. Jag utgår från att användare Heimvennar menar väl och inte driver någon agenda i samefrågan. El Maco 10 juli 2008 kl. 14.06 (CEST)
Att ange namn på platser på språken som talas där har alltid varit okontroversiellt, se till exempel Krim. Jag ser inte varför det skulle vara annorlunda vad gäller svenska orter, där det finns en relevant samiskspråkig befolkning. Detsamma gäller svenska städer med finskspråkig och tornedalsfinskspråkig befolkning. /Grillo 10 juli 2008 kl. 16.53 (CEST)
Den ort i Svreige där det finns flest samer, är Stockholm. Inte i koncentration, men i absoluta tal. Kanske vi ska börja ange Stockholms namn på några olika samiska språk i artikeln? ;-) // habj 10 juli 2008 kl. 17.16 (CEST)
Här diskuteras väl annars främst fall där det inte finns en betydande samiskspråkig befolkning. // habj 10 juli 2008 kl. 17.17 (CEST)
Det är väl inte så enkelt, eftersom samer och svenskar har olika bosättningsmönster. För mig räcker det faktum att samiska talats i närområdet samt att det samiska namnet finns med på Lantmäteriets kartor. Det borde räcka för att ta med namnet. Sedan kan man markera hur relevant mamnet är gemom hur tidigt det kommer med i artikeln, enligt praxis. I fallet Funäsdalen borde detta inte utgöra något problem, då namnet kommer ganska sent. Jag måste också säga att jag blir ganska bestört när jag det påstås att Lantmäteriverket går Sametingets ärenden, som om detta skulle diskvalificera kartorna i sig.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 17.29 (CEST)
Grejen är ju att städer som Östersund aldrig har haft någon större andel samiskspåkiga, vilket Heimvennar brukar vara snabb med att påpeka. Men Östersund är ändå en viktig stad för sydsamerna av olika skäl, främst i form av centralort för Jämtland. Ser man på de samiska nyheterna säger man också Luvlieluspie. Även Länsstyrelsen använder det samiska namnet i sydsamisk kommunikation, de anger t.ex. deras postadress som Leeneståvroe Jiemhten leene, 831 86 Luvlieluspie, så namnet brukas.
Det är riktigt att svenska myndigheter inte har någon makt att avgöra relevans här, men vare sig vi vill det eller inte kommer t.ex. kartor från Lantmäteriet få ett stort genomslag hos våra läsare som trots allt till största delen är svenskar. När det nu står de samiska namnen där är det relevant att förklara vad de innebär och kanske även var de kommer ifrån etcetera. Jag kan mycket väl tänka mig att folk som ser Luvlieluspie under Östersunds namn slår upp artikeln om Östersund för att få veta vad i all världen det är för något. Och framförallt, vari ligger skadan att ha med namnet när det nu faktiskt finns, används och är verifierbart? Liknande resonemang gäller för flera andra artiklar. --Njaelkies Lea 10 juli 2008 kl. 17.37 (CEST)
Samtliga exempel du räknar upp utgör statliga myndigheter. Jag har för övrigt ett flertal böcker om Östersund från olika tider, inte i någon nämns det samiska namnet så folk kommer ändå inte att få reda på vad det är för något namn, när det fabricerades och så vidare. Östersund har viss statlig verksamhet och det är just därför namnet används, av staten. Jämförelsen med Krim haltar då de språken talas aktivt i området av stora befolkningsgrupper. Sydsamiskan talas av extremt få och den samiska befolkningen har alltid varit oerhört ringa. Tyder den här diskussionen på att till exempel det samiska namnet på Sverige är relevant, samiska talas ju i Sverige, eller varför inte det jämtska namnet på Dorotea? Jämtska talas i närområdet och jämtar befann sig här redan för 1 000 år sedan.. Enda skillnaden är avsaknaden av statligt stöd och statliga organisationer som bedriver "offensiv språkpolitik" i området. Att Lantmäteriet redovisar namnen görs i enlighet med lagen då samiska är ett minoritetsspråk, inte på grund av att namnen brukas lokalt eller är av historiskt intresse, utan just för att samer är en nationell minoritet (det är, så att säga, det enda kravet för andra former än svenska på kartorna). För den som är intresserad rekommenderar jag kap åtta i det här dokumentet. Kan ta ut några delar: FNs resolution nr 36 från den andra konferensen om standardisering av geografiska namn, London 1972, behandlar standardisering i minoritetsspråksområden. Enligt resolutionen bör ett land i samråd med företrädare för ett aktuellt minoritetsspråk anta en gemensam ortografi för standardisering av ortnamnen i minoritetsspråket samt publicera de standardiserade namnen i sina officiella kartor och ortnamnsförteckningar. Vidare: Enligt propositionen 1998/99:143, ’Nationella minoriteter i Sverige’, är det regeringens bedömning, att minoritetsspråken i Sverige bör erkännas och ges det stöd som behövs, för att de skall hållas levande. och framför allt: I och med att Sametingets språkråd har uttalat sig för hur de samiska ortnamnen söder om det lulesamiska språkområdet bör skrivas, finns ett officiellt, representativt ställningstagande för skrivningen av de samiska ortnamnen inom dessa områden. I konsekvens med resolution 36 från FNs andra konferens om standardisering av geografiska namn samt i överensstämmelse med Lantmäteriverkets tidigare beslut beträffande de nordsamiska och lulesamiska ortografierna bör de umesamiska och sydsamiska ortografierna införas för de samiska ortnamnen i Sverige söder om det lulesamiska språkområdet. Detta bör primärt gälla Lantmäteriets ortnamnsdatabas. Svenska Wikipedia är alltså lika med Svenska Statens Wikipedia där dess språkpolitik ska få genomslag? —Heimvennar (diskussion • bidrag) , Wikipediasignatur tillagd i efterhand. 10 juli 2008 kl. 19.34
Jag förstår inte denna fientlighet mot samiska namn. När du talar om "fabricerade" namn kan vi ju precis lika gärna stryka hänvisningen till Republiken Jämtland i ledstycket till artikeln om Jämtland. Varför ska vi selektivt höja bevisbördan på samiska namn och kräva belägg för att namnen existerat i en viss tidsrymd för att vara legitima? Och vad är det för fel med att använda statliga myndigheter som källa?
Du säger att det är extremt få som talar sydsamiska, det stämmer. Men vad beror det på? Att utesluta varje omnämnande av samiska namn är precis det sätt man utrotar språk på. Men det är inte en debatt som hör hemma här, vi dokumenterar verkligheten utifrån befintliga källor.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 19.48 (CEST)
Jag tycker inte att vi selektivt ska höja bevisbördan, jag tycker att "bevisbördan" ska vara lika för alla språk, inte att den ska åsidosättas och ignoreras på grund av statlig politik. //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 20.18 (CEST)
Med ovanstående logik vore det rimligt att radera det krimtatariska namnet på Krim ur den artikeln, det är ursprungsfolkets språk, men de är garanterat i minoritet. Jag tycker inte det är orimligt att inleda Sverige med "Sverige (finska: Ruotsi, sydsamiska: Ruoŧŧa)", med möjligt tillägg av tornedalsfinska, yiddish och romani, men dessa tre utgörs väl av så pass små grupperingar att de inte känns relevanta för hela landet. Titta exempelvis på inledningen i Schweiz. Detta har, som sagt, varit okontroversiell praxis sedan Wikipedias barndom. Att det blir sådan diskussion om just sydsamiska kan jag tyvärr inte se på något annat sätt än att det handlar om medveten politik. Jag hoppas verkligen att det inte är så. /Grillo 10 juli 2008 kl. 19.59 (CEST)
Användningen av "ursprungsfolk" är som LA2 redan påpekat vansklig. Enligt artikeln på Wikipedia bor det 200 000 som talar krimtartariska på Krim, det är lite skillnad mot 500 som talar sydsamiska i hela världen, med "kärnområde" från Lycksele till Röros, från Idre till Hattfjelldal (hur många i Funäsdalen har vi ingen aning om, troligen närmare 0 än 50). Platsar Sveriges namn på gutniska också i inledningen Grillo? //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 20.18 (CEST)
Nej Heimvennar, vi är inte svenska statens Wikipedia, vi är inte heller Jämtlands lokalpatrioters Wikipedia. Svenska statens bruk av namnen gör dem dock relevanta, oavsett om vi tycker det är bra eller dåligt. Fortfarande lyckas du inte förklara vad du anser är så farligt med att inkludera namnen? Även om jag kanske inte tycker att att något är helt relevant i en artikel så skulle jag knappast leta rätt på FN-resolutioner för att försöka försvara min ståndpunkt, när många andra tycker att det är viktigt att ha med. Förstår inte heller varför du menar att det är mindre relevant för att FN tycker det är bra med lokalnamn på minoritetsspråk. Nej, Luvlieluspie har inte existerat i alla tider, vi vet det, det är det mycket som inte har. Njaelkies Lea 10 juli 2008 kl. 20.35 (CEST)
Om Heimvennar vill ändra den statliga minoritetspolitiken står det honom/henne fritt att föra fram sin åsikt i svenska media, men han/hon ska inte politisera frågan om samiska namn här. Så länge det är statlig politik att ta med samiska namn på statliga sajter etc, så ska vi dokumentera det här på Wikipedia.
Jag förstår inte varför Heimvennar fokuserar sig på siffran 500, antalet samer i Sameland torde uppgå till tiotusentals. Sydsamiska verkar vara den variant av språket som talas regionalt, vilket gör det relevant. Ska vi utesluta omnämnande av verfierbara varianter av jämtska eller härjedalska namn i artiklar om orter i regionen med hänvisning till få talare? Jag skulle vara emot det. Hur som helst verkar Heimvennars syfte vara att nedvärdera samisk kultur i regionen, vilket är trist.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 20.41 (CEST)

Fråga till Heimvennar: Vad menar du med att det samiska ordet för Östersund fabricerats (=hitta på, ljuga; konstruera (förfalska) bevis) ?? Ulner 10 juli 2008 kl. 20.37 (CEST)

Lite krasst, skulle man ju ändå kunna säga att detta är Wikipedia på svenska, alltså är det svenska vi skriver på och inte samiska. Då är ju enda anledningen att skriva ut orter på ett annat språk om det är det språk som talas på platsen (i likhet med vad som görs för orter i andra länder). Så då är väl frågan på hur många orter är de samiska namnen väl använda (alltså det räcker inte med att de existerar, för det är inte en översättningstabell vi skall skapa). P.o.h 10 juli 2008 kl. 20.46 (CEST)

Jag tycker nog att de som vill radera de samiska namnen använder konstiga argument. Antalet sydsamisktalande är väl totalt irrelevant, då språket har en officiell ställning och ordförråd. Och varför skulle de krävas en betydande lokalbefolkning som talar språket för att skriva ut ett namn? Att en ort har ett annat namn på ett annat språk är ju bara värdefull tilläggsinformation, oavsett om namnet har någon större användning. Finska wikipedia sätter plikttroget ut alla svenskspråkiga namn på kommuner trots att de är fullständigt finskspråkiga och de svenska namnen så gott som aldrig används (t.ex. Kides och Kumo). Namnen existerar dock och det gör knappast någon skada att skriva ut dem. Och hur namnet har kommit till är väl totalt irrelevant, många namn på sammanslagna kommuner t.ex. är ju i efterhand "fabricerade". Den stora svenska kommunen Korsholm i Finland har ett "fabricerat" namn, då lokalbefolkningen i samband med språkstriderna i Finland ogillade det officiella finska namnet Mustasaari, men det gör väl inte dess namn mindre officiellt.

I fallet Jämtland finns det ju ett mycket starkt argument för att sätta ut de samiska namnen, nämligen att Jämtland ligger inom Sameland. Svenska statens hållning är knappast speciellt relevant, att sydsamiska är ett talat och dokumenterat språk räcker bra till (hur talat det är spelar mindre roll). Olyckligt att artikeln Östersund blev utvald trots att det samiska namnet strykits!

Att nämna jämtska namn direkt i ingressen ser jag som mera kontroversiellt. Ingår de i någon officiell ordlista eller liknande? Om de bara är lokala dialektala namn på orterna är det bättre att skriva "orten kallas på den lokala dialekten xxxx". En stor del av Sveriges och Finlands orter har förutom de officiella även dialektala namn. --Ace90 10 juli 2008 kl. 22.50 (CEST)

Ullner, med fabricera menade jag framställa (se disk hos den som lade in det från första början). Njaelkies Nea, jag tycker inte namnen platsar då de i många fall inte är relevanta (och med de menar jag att de inte används av lokalbefolkningen samt att de saknar historiskt intresse, det gäller sydsamiska namn för Stockholm, Örnsköldsvik, Östersund men inte till exempel Arjeplog och Gäddede), inlägget med citatet av FN visade jag bara på att det är lag på att Lantmäteriet har med de här namnen. Bothnia, vi diskuterar sydsamiska här, inte samiska i största allmänhet. Fokuseringen på antalet talare är självklart att upplysa om hur få talare det finns av språket. Om ungefär 500 ortnamn på ett språk med 500 talare är relevant är det ganska lätt att se vilka konsekvenser det kan få om den praxis som förespråkas för just sydsamiska appliceras på andra områden. Sedan tycker jag att det är olyckligt att du intar samma position som den oinloggade användaren. Nämligen att det är att nedvärdera samisk kultur att inte ha inställningen att ortnamn är relevanta bara därför att de råkar vara sydsamiska, samisk kultur torde väl ändå vara lite mer än ortnamn och icke-verifierbara utlägg om vad som är sydsamiska kulturcentra och inte. Sedan så ska man inte heller förglömma varför det av vissa kan anses viktigt att "överdriva" samiskhet i området, genom att till exempel ägna en halv artikeltext om Härjedalens näst största tätort till just detta (tror det kallas otillbörlig vikt). Att ha den långtgående rättsprocessen i Härjedalen, som gick hela vägen till HD, i baktanke skadar inte, där det frenetiskt hävdades från båda sidor endera samiskheten, endera nordiskheten i området. Jag tycker inte att namn som används av lokalbefolkningen är irrelevant. Som till exempel vad Rinkeby kallas på förortssvenska, vad Gotland heter på gutniska, vad Jämtland heter på jämtska eller vad Sameland heter på samiska. Att poängtera vad Sameland heter på bondska, trönderska och tornedalsfinska, bara för att Sameland överlappar dessa språkområden tycker jag däremot inte är relevant, eller vad Funäsdalen heter på samiska bara för att Samelands flytande gränser omfattar orten. Ace90, är Wikipedia en samling för allt världens vetande? Jag är väl medveten om att du har ett ont öga på alla redigeringar jag gör men Östersund antogs faktiskt till utvald artikel med det sydsamiska namnet i artikeln. Just dialektala namn är relevanta därför att det är namn man kan höra på plats och av ortsbor på andra håll. Namnen i fråga Lantmäteriverket ger ut faller inte in i en slik kategori. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 02.07 (CEST)
Jag har gått och tittat omkring litet på historiken för Härjedalen och den beslutsamhet som vissa användare visat i att rensa bort all information som rör samisk kultur - oavsett var i artikeln den förekommer - är hårresande. Jag kan inte hitta något annat ord för det. Hårresande. Jag har sett liknande redigeringskrig på engelska Wikipedia, men jag hade ingen aning om att något sådant försiggick här. Nog måste man kunna lägga in en referens till ett samisk namn eller samisk kultur någonstans i en artikel utan att bli anklagad för att ge samisk kultur otillbörlig vikt eller avkrävas fem-sex bestyrkta källor för att det ska kunna komma med. I dess nuvarande skick finns inte ett enda ord om vare sig samisk kultur eller samiskt språk i Härjedalen. Så här ska det inte gå till.
Sydsamiska är ett officiellt minoritetsspråk i Sverige sedan 2000 och Härjedalen räknas till dess utbredningsområde. "500 ortnamn på ett språk med 500 talare" säger Heimvennar, som om språksituationen i Norrlands inland varit densamma de senaste två- trehundra åren. Som om Härjedalen inte var ett av Sveriges mest glesbefolkade landskap (knappt 12 000 invånare) till att börja med. Som om inte det samiska språket nekats plats i det offentliga livet i Sverige och därför minskat i betydelse. Nu har tydligen Wikipedia blivit en skådeplats för denna kulturkamp. Jag kan inte finna ord för det.--Bothnia 11 juli 2008 kl. 03.42 (CEST)
Vad gäller otillbörlig vikt, finns det knappast en kort eller halvkort artikel som inte lider av att någon aspekt ges oproportionenligt utrymme. Skulle vi se det som otillbörlig vikt och rensa ut det från alla våra artiklar, skulle vi får rensa ut rätt många procent av vårt innehåll. Boten där heter att komplettera med annat innehåll, snarare än att rensa bort. Vad gäller Funäsdalen, som väl är vad som åsyftar med Härjedalens näst största tätort, tycker jag den artikeln mest handlar om utförsåkning. Orten är förvisso en skidort, men om det samiska i den artikeln har givits otillbörlig vikt har skidåkningen banne mig gjorts det också. // habj 11 juli 2008 kl. 07.29 (CEST)
Jag har också mycket svårt att tänka mig att samiska namn skulle utgöra otillbörlig vikt. De tar upp extremt lite utrymme i inledningen. Någon gräns för vilka orter som har samiska namn kanske borde finnas, men åtminstone alla orter i Sameland borde väl självklart ha sina samiska namn också i inledningen. Att en ort har ett annat namn på ett annat språk har nog i mitt tycke en klar relevans. Heimvennar fortsätter att upprepa sina egna kriterier för när ett namn på ett annat språk får nämnas, men hur ett namn har tillkommit är knappast något vi ska ta ställning till på wikipeda, och språkets storlek har knappast heller betydelse i sammanhanget, samiska som grupp är nog hursomhelst tillräckligt stor för att vara relevant. Med Heimvennars kriterier skulle finska wikipedia nog få stryka många svenska ortsnamn i Finland. --Ace90 11 juli 2008 kl. 08.58 (CEST)
Detta är svenskspråkiga Wikipedia, inte svenska Wikipedia, för namnen på samiska räcker det med en iw-länk till samiskspråkiga Wikipedia.
81.232.127.61 11 juli 2008 kl. 11.47 (CEST)
Jag tycker att det är självklart att vedertagna namn på andra språk skall stå med på svenska Wikipedia. Det är helt klart encyklopedisk information. Om språkgruppen har haft en närvaro på orten eller inte har ingen betydelse, Stockholm har trots det vedertagna namn på latin, spanska och italienska som inte överensstämmer med det svenska namnet, Göteborg har ett vedertaget annorlunda namn på engelska och dessa namn skall då stå med i artikeln. Idén att det skulle krävas synnerliga skäl anser jag vara fel, det skall räcka att namnet är vedertaget på det språket. Detta oavsett om det finns interwikilänkar till vederbörande språk eller inte. E.G. 11 juli 2008 kl. 12.31 (CEST)
Det finns jag vet inte hur många iw-länkar till Stockholm, med massor av olika namn. I nuläget ligger de inte och hindrar läsaren för att nå måhända relevantare information – för hur många behöver egentligen få reda på att orten heter "Stocólma" på venetianska? Det är tämligen poänglöst att ha en lång, lång lista med vad orten heter på olika språk. Vi är inte en språkskola. Vill man veta vad Stockholm heter på frisiska får man söka upp iw-länken.
andejons 11 juli 2008 kl. 12.51 (CEST)

Det ligger något i detta argument, men vissa av Wikipedias språkversioner är extremt små och vi kan inte förvänta oss att det ska finnas en iw till varje ort i Sverige. Som andra har sagt är det inte överflöd på informations som är det stora problemet i svenska Wikipedia just nu. Dessutom bör undantag göras för språk som nu har officiell statuts, och i den kategorin faller definintivt samiska.--Bothnia 11 juli 2008 kl. 15.51 (CEST)

Ursäkta om jag var otydlig, men jag menade inte att inga namn förutom de svenska skall tas med, bara att jag tycker att det måste finnas en djupare anledning till att ta med ett namn än att det över huvud taget finns. Jag tycker Gdańsk är ett bra exempel på ungefär vad som är vettigt att ta upp.
andejons 11 juli 2008 kl. 16.26 (CEST)
Som Andejons ska vi inte lista andra språk på orter bara för att dessa namn finns, vi ska lista dem för att det finns folk i städerna eller områdena som talar dessa språk, och som är i minoritet, alternativt för att språket är officiellt språk i området eller staden. Man kan tro att det innebär att vi ska ange Malmös namn på arabiska, bosniska, osv osv, men så är det naturligtvis inte, vi ska ange det på de relevanta språk som talas i området. Av en invandrare förväntar man sig att denne ska lära sig något av landets officiella språk, däremot förväntar man sig inte samma sak av en same eller en sverigefinne i områden där dessa språk är officiella (okej, man förväntar sig viss grundläggande förståelse men ändå). Av denna anledning är det möjligen relevant att ange Stockholms finska och samiska namn i Stockholm, och definitivt att ange Kirunas samiska namn i Kiruna. På samma sätt som det är totalt självklart att utforma Schweiz, Krim och Pristina som de är utformade. Jag tror det här har med bristande insikt i den lokala kulturen att göra, att man är mindre benägen att inse att det faktiskt talas fler språk än svenska i Sverige, och att just det landet faktiskt har fler än ett officiellt språk. /Grillo 11 juli 2008 kl. 13.34 (CEST)
När det gäller "områden där dessa språk är officiella" räknar du då in de officiella minoritetspråkens respektive förvaltningsområde eller de officiella minoritetsspråken i hela Sverige? Det är en sak när ortnamnen är synliga på till exempel vägskyltar och där man kan höra de respektive namnen användas av befolkningen. Det är en annan sak när ortnamnen enbart förekommer på en statlig karta. Med tanke på att finska är utsett som officiellt minoritetsspråk motiveras då finska ortnamn på svenskspråkiga Wikipedia för orter i hela Sverige. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 14.14 (CEST)
För samiska, finska och meänkeli finns ju förvaltningsområden i norra Sverige där dessa språk har en starkare ställning. Det är IMO bara inom dessa områden som det kan vara aktuellt att använda icke svenska namn, eftersom de områdena är skapade med hänsyn till var det finns den största andelen talare av de språken.Sjö 11 juli 2008 kl. 14.19 (CEST)
Det är ungefär den synen jag också har, emellertid tycker jag att även orter där de samiska namnen är historiskt intressant (som Gäddede) eller där de respektive namnen används av befolkningen (som Glen) är nämnvärda. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 14.24 (CEST)
Det där är en skenargument som upprepats ganska mycket nu. Varför måste ett visst antal samer ha bott i en stad för att namnet ska vara relevant? Måste folk bo på ett berg eller segla på en sjö för att namnet ska ha relevans? Samer och svenskar har ofta olika bosättningsmönster och det är väl inte så obegripligt att det finns samiska namn på städer som det inte finns någon betydande samisk befolkning i, men som är belägna i ett område där samisk kultur finns representerad sedan gammalt.--Bothnia 11 juli 2008 kl. 15.45 (CEST)
När det gäller relevans för ortnamn tycker jag att ett krav är att folk använder det. I fallet Funäsdalen används det uppenbarligen inte ens av de närliggande samebyarna. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 21.21 (CEST)

(deindent) Definitivt inom förvaltningsområden, men jag förstår inte varför man bara ska kunna använda namnen där de förekommer "officiellt". Även andra områden kan mycket väl ha samiska ursprungsnamn som inte har officiellt stöd i några papper, dessa ska naturligtvis då anges. Ett bra exempel är Kebnekaise, som ju är en förvanskning alternativt svensk tolkning av det ursprungliga samiska namnet, som först på senare år fått viss upprättelse. Hade vi skrivit Wikipedia på 50-talet hade det samiska namnet i den artikeln inte ens nämnts. Ursprungsnamn bör alltid anges, och namn på platser som används av minoriteter bör också anges, oavsett officiell status. Detta är, återigen, redan praxis på Wikipedia, och jag kan egentligen bara se en användare som talar emot denna praxis just i fallet samer. /Grillo 11 juli 2008 kl. 16.44 (CEST)

När det gäller ortnamnen i Härjedalen är det oerhört få som har samiskt ursprung, det är svårt att jämföra dessa med orterna från Frostviken och norröver. Hur definierar du används Grillo, likställer du det med förekomst på en statlig karta? Det jag sagt att jag vänder mig emot är ortnamn som är relevanta enbart därför att de finns och är sydsamiska. När det gäller andra språk så redigeras de inte in i den utsträckning sydsamiska gjorts, för Smoolanti skrivs inte in i Smålands artikeln, Taalainmaa skrivs inte in i Dalarnas artikel men förvisso har Uumaja varit inskriven i Umeås artikel, där var det emellertid inte jag som tog bort det. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 21.21 (CEST)

Skulle vara intressant att veta i vilka delar av Sverige som samerna tidigare varit i majoritet eller utgjort en betydligt större andel av befolkningen än idag... Om inflyttning av svenskar till norrland är ett relativt sent påfynd från de senaste århundradena och hur demografin har förändrats... hittar inte så mycket sådan information på wikipedia. I någon mening är det väl i de delar av landet som samerna någon gång tidigare utgjort en avsevärd andel av befolkningen som samiska namn är av intresse för wikipedia...Agge2 12 juli 2008 kl. 01.11 (CEST)

Vad gäller huruvida namnet ska stå kursivt i artikelns inledning, kan jag hålla med om att det samiska på något sätt måste ha eller ha varit ett betydande inslag. Däremot kan man vara avsevärt mer generös med att nämna namn längre bak i artikeln (som redan sagts). // habj 12 juli 2008 kl. 07.58 (CEST)

Instämmer. Det är självklart att olika samiska namn kan ha olika relevans och att de därför kan läggas in i olika ställen på artikeln. Men att utesluta samiska namn för att man "tycker" att de inte är relevanat, trots att de finns angivna på kartor är att gå för långt. Dessutom riskerar vi att skrämma bort nya användare om vi rutinmässigt rullar tillbaka deras bidrag, vilket verkar vara det som har skett i flera fall.--Bothnia 12 juli 2008 kl. 17.20 (CEST)
Det finns oerhört många kartor här i världen, och här rörde det sig enbart om en statlig karta. Som jag ser det gör du misstaget att anta att min ståndpunkt är motsatt din, vilken verkar vara att namnen är relevanta därför att de är just samiska. Jag tycker absolut inte att namnen är irrelevanta därför att de är samiska, jag tycker att de är irrelevanta därför att de inte används av lokalbefolkningen, inte är belagda historiskt och så vidare. Den ståndpunkten har jag också när det gäller andra namn. De enda namn som bör vara relevanta enbart baserat på vilket språk de är på (när det gäller svenskspråkiga Wikipedia) är svenska namn. Namn på andra språk, dialekter osv. borde i mitt tycke uppfylla några relevanskrav, som att namnet faktiskt används av lokalbefolkningen tex. i form av en betydande minoritet, att det förekommer på skyltar, att det används historiskt eller är en kognat till dagens svenska namn. Logiken att Funäsdalen "ligger i Sameland" eller att "samerna är en ursprungsbefolkning" tycker jag inte håller (Sverige ligger i Sameland, samerna är en ursprungsbefolkning = samiskt namn på Sverige relevant). Inte ens samebyarna i Härjedalen verkar använda det sydsamiska namn som lagts till i artikeln, man kan fråga sig om de faktiskt känner till det, Funäsdalens befolkning gör det då inte. Det finns numera en sydsamisk Wikipedia där sydsamiska namn kan vara relevanta enbart därför att de finns och är sydamiska. //Heimvennar - divider 20 juli 2008 kl. 20.35 (CEST)

Radering av diskussionssidesomdirigeringar

Det här kanske skulle tas på Rilpedia:Wikipediafrågor, men eftersom inlägget inte bara är en rak fråga lägger jag det här.

Jag har märkt att diskussionssidor som innehåller omdirigeringar till andra diskussionssidor, oftast efter sidflyttar, har börjat raderas på senare tid. Men jag hittar inte någon diskussion eller dokumentation som förklarar varför. Jag gissar att en anledning är att det är jobbigt att hålla efter omdirigeringarna så att de pekar rätt, och att det inte anses värt besväret eftersom få går in på en omdirigeringssida och klickar på diskussionsfliken. Men raderingarna kan ge upphov till onödig länkröta, särskilt eftersom det inte är ovanligt att man länkar till diskussionssidor i redigeringskommentarer, länkar som inte syns i "Sidor som länkar hit" och inte kan ändras i efterhand för att peka på rätt sida. Jag tycker därför att man borde vara försiktigare med att radera diskussionssidesomdirigeringar så länge de leder rätt, men om starkare argument för radering än de jag kan komma på har framförts någonstans vore de naturligtvis intressanta att läsa. //Essin 18 juli 2008 kl. 19.57 (CEST)

Ett problem med omdirigeringar av diskussionssidor är att de försvårar vid sidflyttar. Försöker man flytta en sida någon stans där det finns en omdirigerad diskussionssida följer inte den första artikelns diskussion med.
andejons 18 juli 2008 kl. 20.38 (CEST)
Undertecknad är antagligen skyldig till många av de raderingar som Essin syftar på. Dels upplever jag det, precis som Andejons säger, att de hamnar i vägen vid senare sidflyttar, så att efterföljande diskussionssidrona "inte kommer med". Desstuom verkar det faktiskt vara ett accepterat (om än antagligen inte av alla) sätt att hantera det här. Jag fick det intrycket när jag läst den här diskussionen på Bybrunnen i våras. Kommentarar som den här på Quebecs diskussionssida är antagligen också en följd av rester efter bortflyttade diskussionssidor. När jag raderar sådana här rester kontrollerar jag om det finns några sidor som länkar till diskussen ifråga. Finns det inte några sådana så raderar jag (och det är relativt sällan det finns några). Risken för länkröta "utifrån" svwp ser jag som mininal. --MagnusA 19 juli 2008 kl. 10.59 (CEST)
Märker nu att jag inte har läst Essins inlägg ordentligt, vilket jag ber om ursäkt för. Att länkarna från redigeringskommentarerna inte syns i Special:WhatLinksHere har jag faktiskt inte tänkt på. Å andra sidan, när man hänvisar i redigeringskommentaren, är det då inte mer för att visa att Se här, jag gör inte detta på eget bevåg snarare än Här finns mer information.? Jag tycker fortfarande att sådana här rester ställer till med mer besvär än nytta. :-) tycker MagnusA 19 juli 2008 kl. 14.51 (CEST)
Jag är säkert också skyldig till en del sådana här raderingar. Jag tycker helt enkelt det är irriterande att gå in på en diskussionssida och helt plötsligt befinna sig på helt fel plats, där helt fel saker avhandlas. Kanske man borde kolla "vad länkar hit" innan man raderar. Vad gäller diskussionssidor tycker jag inte vi behöver bry oss om ev. länkröta utanför Wikipedia. Eventuellt kanske blankning är att föredra framför radering? // habj 19 juli 2008 kl. 23.30 (CEST)
Blankning är än mer irriterande om man vill gå in och se vad för kommentarer folk har kommit med och möts av en tom sida. Dessutom gör det ju än svårare att flytta, eftersom det då finns en historik för sidan.
andejons 20 juli 2008 kl. 08.17 (CEST)
Ett argument för radering av omdirigerade diskussionssidor, är att det inte är helt lätt att förstå hur man kommer åt att redigera en sådan. Mig tog det ganska lång tid. De artiklar vars diskussionssida är omdirigerat till en annan sida har alltså en diskussionssida som det är svårt att redigera. // habj 20 juli 2008 kl. 09.57 (CEST)

Jag håller med er mer än vad det uppenbarligen verkar som :-). Diskussionssidesomdirigeringar som är missvisande instämmer jag helt i bör raderas, och jag fick intrycket att det var främst det som diskussionen från i våras handlade om. Alltså sådana som ser ut så här:

  • Artikeln A och Diskussion:A flyttas till B och Diskussion:B.
  • Nytt innehåll, som inte har mycket att göra med ämnet för B, läggs in under A.
  • Diskussion:A raderas, eftersom Diskussion:B inte diskuterar det nuvarande innehållet i A.

De raderingar som jag inte är lika förtjust i är de som ser ut så här:

  • Artikeln A och Diskussion:A flyttas till B och Diskussion:B.
  • A ligger kvar som en omdirigering till B, och får inget nytt innehåll.
  • Diskussion:A raderas ändå, trots att Diskussion:B handlar om "rätt" artikel.

Problemet uppstår då om en länk till Diskussion:A har använts i redigeringskommentarer för att motivera redigeringar i artiklarna C, D och E. Länkarna bryts utan att man vinner mer än att en dubbel omdirigering inte behöver fixas när B sedan flyttas till F. Visst kan det bli så att någon långt senare går in på A och skapar en ny artikel där i stället för omdirigeringen, men om man är tillräckligt wikivan för att skapa en artikel där det tidigare fanns en omdirigering är man nog tillräckligt wikivan för att också på något vis få bort omdirigeringen på diskussionssidan. //Essin 20 juli 2008 kl. 13.35 (CEST)

Albumstubbar

Visst är stubbar bra, det kan leda skribenter att utöka en befintlig artikel, men just nu så finns det 2277 stycken albumstubbar Vad tycker ni skall krävas av ett album eller en singel för att en egen artikel skall vara på sin plats? Jag tycker att i många fall så är en infogning i artistens artikel tillräcklig. Här kommer några exempel:

Någon som skull motsätta sig en ordentlig utrensning bland alla albumstubbar av typen yyy är ett album av XXX?

Våra kära kriterier ser ut så här: Om det är utgivet på ett internationellt eller större nationellt bolag. Vem vet vad som är ett större nationellt bolag i x-land, tycker inte dessa kriterier känns helt aktuella? GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 03.48 (CEST)

Jag tycker att albumstubbar som innehåller information om släppår, band och låtlista är helt okej stubbar. Jämför "x är en stad i y med n invånare", som innehåller ungefär lika mycket information. Då bandartiklarna är korta och albumsläppen få kan de dock infogas i artikeln om bandet. Dock bör man aldrig radera gamla artiklar rakt av, av länkröteskäl. /Grillo 19 juli 2008 kl. 09.19 (CEST)
När det gäller relevanskraven så är de inte satta i sten, använd sunt förnuft så bör det lösa sig, annars får man diskutera för den specifika artikeln. Generallt så brukar jag anse att en albumartikel är relevant om det rör sig om en skiva av en relevant artist och skivan inte är tex nån kompisutgåva på 5 exemplar. --Bomkia 19 juli 2008 kl. 09.51 (CEST)
Jag förstår hur Grillo resonerar, men i dessa fall med albumstubbar så finns informationen ofta redan i artistens artikel och albumartikeln tillför inget nytt. GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 10.27 (CEST)
Länkrötan, som Grillo befarar, kan ju i vanlig ordning motverkas av omdirigeringar. :-) --MagnusA 19 juli 2008 kl. 10.40 (CEST)
Om informationen redan finns i artistens artikel är det bara att omdirigera albumstubben rakt av. // habj 20 juli 2008 kl. 21.19 (CEST)

Jag tycker vi är för generösa med albumartiklar! Visst borde man kräva mer än att ett större bolag ger ut skivan för att den skall vara relevant. Skivan borde enligt min åsikt ha tillfört något som gör att den som egen artikel motiverar sig, annars hör den hemma i artikeln om bandet. Sedan skulle jag nog ifrågasätta om Wikipedia är rätta stället för att lagra information om vilka låtar som ingår på en skiva, är det något för ett allmänt uppslagsverk? P.o.h 19 juli 2008 kl. 10.40 (CEST)

Varför inte inkludera låtlistan, när det är verifierbar och efterfrågad information? Tänk på läsarna. Oftast finns informationen inte redan i bandartiklarna, åtminstone inte låtlistan. Finns det plats kan den som sagt infogas där, men i längre bandartiklar finns inte den platsen. På enwp är det ofta separata artiklar även för diskografierna. /Grillo 19 juli 2008 kl. 10.47 (CEST)
Problemet som jag ser det är inte för de stora banden (som oftast har stora artiklar), sannolikheten är såklart större att deras album är relevanta, se t.ex. Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Enbart låtlistor från artiklar med mindre artiklar kan gott infogas i artikeln och då det riskerar att bli överbefolkat kan vi väl ha en samlingsartikel? Album av artist x? GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 10.58 (CEST)
Instämmer med P.o.h. Rena låtlistor är inte nog för att motivera en artikel. Till skillnad från städer kan man också med fog ifrågasätta om det finns några vettiga, oberoende källor att utveckla stubbarna ifrån.
andejons 19 juli 2008 kl. 10.52 (CEST)
Tänk på läsarna säger du Grillo, men det är knappast något vettigt argument för vad som skall finnas med eller inte. Med sådan argumentation, kan vi ju skriva vad som helst så länge vi bara kan referera till någon källa. P.o.h 19 juli 2008 kl. 10.59 (CEST)
I många fall är det också så. Så länge information är verifierbar och täcker vårt "scope" (att vara ett uppslagsverk), finns det allra oftast ingen anledning att radera den. Därmed inte sagt att varje informationsbit måste utgöra en egen artikel. Jag håller med Bibliotekarin nedan. /Grillo 19 juli 2008 kl. 12.50 (CEST)
Ur informationssökningssynpunkt är albumartiklarna mycket bra, inte minst när de innehåller infoboxar där man bland annat kan länka sig framåt och bakåt i kronologin. Jag använder dem ofta själv och när jag hjälper andra att söka info. Så länge bandet bara gett ut 2-3 skivor är det helt okey att infoga albuminfon i bandartikeln, sedan blir det mer svåröverskådligt. Brothers in Arms tycker jag knappast ska kallas stubb, och kompletteras den med källhänvisning till påståendena, samt lite mer om bandupsättning mm, blir det vara en riktigt fin liten artikel som innehåller den info som behövs, tycker BiblioteKarin 19 juli 2008 kl. 11.02 (CEST)
Nej, Brothers in Arms skall nog inte kallas stub, men som du skriver så är det när artiklarna innehåller en infobox och lite mer som det blir relevant. Jag kanske skulle vilja gå så långt som att kalla många albumartiklar för oartiklar. GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 11.15 (CEST)
Jag förstår inte denna fixering vid infoboxar. Så länge informationen finns i artikeln spelar det väl ingen roll om den är mallad eller inte? Dessutom finns det fortfarande något som kallas stub och eventualism. Vi behöver inte vara perfekta idag, vi kommer alltid ha många stubbar, det har alla uppslagsverk, även tryckta sådana. Vi behöver inte radera artiklar bara för att de är korta, däremot kan man ta bort stubmallen på korta artiklar som är i princip färdiga. /Grillo 19 juli 2008 kl. 12.50 (CEST)
Grillo, "x är en stad i y med n invånare" är inte OK. Sådana stubbar blir nu ihopslagna/raderade i stor utsträckning, och några nya skapas inte. Så det är en dålig jämförelse. --LA2 19 juli 2008 kl. 13.02 (CEST)
Mycket bra inlägg av BiblioteKarin. Jag använder också Wikipedia väldigt mycket när jag söker information om ett album. Ofta är det enda jag är intressad av när albumet släpptes och vilka låtar som finns med men detta kan såklart inte vara det enda som krävs för att en artikel skall finnas. Jag tycker inte det är en lysade idé att infoga albumartiklar i artistens artikel (om de är korta) eftersom det skulle se skumt ut med några rader om artisten och sedan två-tre låtlistor. /-nothingman- 19 juli 2008 kl. 13.09 (CEST)
Jag tycker att infogning i de flesta fall är det bästa, eftersom det ofta bara är låtlistan som saknas, albumets namn och när det släpptes står ofta redan i artistartikeln. Ta en titt på dessa albumstubbar t.ex, vore det inte bättre att infoga dem? / Elinnea 19 juli 2008 kl. 13.30 (CEST)
Grillo, fördelen med infoboxar, som jag ser det, är att det gör artikeln lättöverskådlig, viss typ av information kan snabbt hittas. GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 13.36 (CEST)
Visst finns det fördelar, men en infobox kan aldrig vara ett krav för inklusion. Och som jag sagt minst två gånger ovan, att något förtjänar att inkluderas i uppslagsverket är inte synonymt med att det förtjänar egna artiklar. /Grillo 19 juli 2008 kl. 14.08 (CEST)
Grillo, då har jag missförstått dig. Jag tolkade dina tidigare inlägg precis tvärtom vad du nu skrev. =) GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 14.20 (CEST)

Instämmer med Bibliotekarin mfl ovan om att artiklar om album har ett klart informationsvärde. Utgivningsår, skivbolad och låtlista kanske inte är mycket information, men nog värdefull. Jag tror faktiskt wikipedia är en av de främsta informationskällorna vad gäller musikalbum på nätet. Det är tämligen logiskt att de ska ha egna artiklar, det vore ju rätt så klumpigt att skapa långa listor över låtlistor på olika album. I så fall skulle vi ju stöta på problem om vilka album som hör till vilken artist, om artisten har varit med i olika band eller liknande. Sådana långa listartiklar skulle ju inte heller vara speciellt användarvänliga, och jag ser inte riktigt någon fördel. Informationsmängden skulle ju ändå vara den samma. --Ace90 19 juli 2008 kl. 18.44 (CEST)

Albumen skulle givetvis ligga i resp. bands artikel, då spelar det ju ingen roll om en artist varit med i olika band. / Elinnea 19 juli 2008 kl. 22.28 (CEST)
Se Despina Vandi för hur man smidigt kan foga in ett album och dess låtlista i artistartikeln istället för att ha en separat albumartikel som inte tillför något. / Elinnea 19 juli 2008 kl. 22.35 (CEST)
Jag vill inte låta jobbig men jag tyckte inte det blev speciellt bra. Om man skulle fylla i låtlistan på det sättet med alla albumen i listan skulle listan bli ganska oläsbar. Dessutom är det ganska svårt att få en överblick av en låtlista när låtarna skrivs efter varandra. /-nothingman- 19 juli 2008 kl. 22.39 (CEST)
Det är ju knappast svårare att läsa låtarna med komman emellan i en löpande text än att läsa dem i punktform, det tar ju bara mer utrymme, utan att direkt tillföra något. Jag tycker att det vore väldigt praktiskt och översiktligt att se alla låtarna samlade hellre än att behöva klicka runt i femtioelva olika albumstubbar. Men man kanske kan göra någonslags tabellform av diskografierna annars och kanske göra det mer lättläst? / Elinnea 19 juli 2008 kl. 22.46 (CEST)
Tyckte att det var riktigt tilltalande. Det beror kanske på att jag oftast inte ser själva låtlistan som det mest väsentliga i en artikel om en artist eller ett album. P.o.h 20 juli 2008 kl. 20.58 (CEST)
Även jag tycker det blev bra, kanske med numrering av låtlistan och utgivningsår, därefter tillför Gela Mou ingen ytterliggare information. GhostRider ♠ 20 juli 2008 kl. 21.11 (CEST)

Här diskuterar vi, enligt min uppfattning, inte bara äpplen och päron, utan även... tja, persikor? Minst tre olika aspekter behandlas:

  • Är albuminformation relevant? Min åsikt: ja, om bandet/artisten är det.
  • Bör albumstubbar raderas i allmänhet (och infon infogas i bandartikeln)? Min åsikt: Jag kan inte se någon som helst anledning att dessa ska behandlas på något annat sätt än andra stubbar i samlingen.
  • Vad kan och bör ingå i en albumartikel? Min åsikt: En god albumartikel innehåller långt mycket mer än en låtlista, t ex info om producent, banduppsättning, övriga medverkande, inspelningstid och -plats, mottagande och ev. listplacering osv osv...
  • Dessutom har det efterfrågats "vettiga och oberoende källor" till fylligare info. Min åsikt: Det finns det gott om för den som söker, både på nätet och i biblioteken. Naturligtvis lite olika beroende på genre mm. BiblioteKarin 20 juli 2008 kl. 02.19 (CEST)


Jag har nyss lyft ut ett stycke från Rilpedia:Argument att undvika i raderingsdiskussioner, som berör just det här. Det handlar om att relevans inte nedärvs; att bara för att ett ämne är relevant, betyder inte det att besläktade ämnen skulle vara det med någon slags automatik. Jag har svårt att se att ett musikalbum skulle vara relevant bara för att det finns. Den text jag lyfte ut, eftersom jag såg det som kontroversiellt - sidan är en översättning från enwp, vi håller på och svwp:ifierar den - lyder

Ofta skapas en separat artikel på grund av format och framställning. Detta betyder inte i sig att relevans nedärvts, men accepteras ofta på grund av lättare formatering och navigering så som med böcker och musikalbum.

Den som skrivit detta hävdar alltså att albumstubbar egentligen är en del av huvudartikeln, men lyfts ut av grafiska skäl. Hmmmm... tja. Nja. // habj 20 juli 2008 kl. 21.19 (CEST)

Jag tror bara jag säger att min åsikt är att information om en relevant artists album också är relevanta, inte att den blir det med automatik. Det är i alla fall vad jag menar. Var vi placerar informationen, i en egen artikel eller i artistens, har väl dock inget med relevansen att göra i sig? Jag har inget emot att informationen ligger i det som kan anses vara huvudartikeln, om det blir en bra struktur. Kan inte annan info än låtlistan uppbringas/förväntas är det oftast helt bra att infoga. Likaså när få album har getts ut. Men varje stubb - album- eller annan - bör bedömmas utifrån om de har möjligheter att utvecklas. Är det inte så vi tänker om andra stubbar? "Grafiska skäl", i betydelsen underlättar för informationssökningen? Ja, det blir bättre i så fall, tycker BiblioteKarin

Gela Mou är en acceptabel stubb. Den har flera informationsbitar. --Petter 21 juli 2008 kl. 16.58 (CEST)

Rensa upp bland kvalitetskontrollsapparaten

Jag tittade in i Kategori:Kvalitetskontroll, och hittade en del underkategorier som vad jag vet endast används sparsamt eller inte alls. För att rensa upp lite föreslår jag att:

  1. Kategori:Artiklar som bör utökas utgår som varande någon slags dubblett till stubbkategorierna.
  2. Den vad jag vet oanvända Kategori:Artiklar som enligt sffr bör infogas i huvudartikel utgår.
  3. Kategori:Kvalitetskontroll/Naturvetenskap med underkategorier avskaffas. Vad jag förstår är det här en del av ett gammalt försök att skapa olika ämnesområden så att man lättare kan hitta något man kan göra som gått i stöpen.

Slutligen: minns det någon slags museimärkning för kategorier? Mycket i Kategori:bildärenden är i nuläget inte aktuellt då vi inte har egna bilder längre.

20 juli 2008 kl. 19.49 (CEST) —Andejons (diskussion • bidrag) , Wikipediasignatur tillagd i efterhand.

Den första kategorin är ingen dublett, se mitt svar på Malldiskussion:Utökas. Den andra, liksom den tredje kategorin tycker jag bör raderas, de används inte. Kategori:Kvalitetskontroll/Naturvetenskap raderade jag tidigare, samt liknande kategorier, men jag återställde dessa raderingar efter vissa invändningar på diskussionssidan (kommer inte riktigt ihåg var). xenus 20 juli 2008 kl. 19.54 (CEST)
... och om Kategori:Artiklar som enligt sffr bör infogas i huvudartikel utgår så förmodar jag att även den kategoriserande mallen

{{Sffrinfoga}} följer med ner i papperskorgen? --MagnusA 20 juli 2008 kl. 19.56 (CEST)

Kategori:Kvalitetskontroll/Naturvetenskap och ditto medicin är nyttiga att ha. Att det finns få artiklar är kanske för att de fungerar. /Pieter Kuiper 21 juli 2008 kl. 00.24 (CEST)
Det Xenus pratar om gäller Faktakoll. Jag har sedan i februari försökt att få igång en diskussion kring den kategorin och dessa mallar, se Kategoridiskussion:Faktakoll. Mitt förslag är att man kör med en indelning i ämnesområden, men inte att man använder snedtreck och versal. Ingen tycks dock ha kunnat fixa mallarna så att de kategoriseras på det viset. / Elinnea 21 juli 2008 kl. 12.39 (CEST)

Ny veckans tävling:Språkvård

Vi har just nu 395 artiklar i behov av språkvård! Var med i tävlingen och få den siffran att minska! Kanske blir det du som stolt får placera den gröna prisrosetten på din sida? / Elinnea 21 juli 2008 kl. 12.35 (CEST)

Projekt naturgeografi

Nu är projekt naturgeografi släppt!

Det blir ett projekt som främst arbetar om formationer på jorden (berg, hav och glaciärer).

Hoppas det glädjer er! Elfsborgarn 21 juli 2008 kl. 17.15 (CEST)

Heraldiska vapen, vad ska vi kalla olika tolkningar?

Då och då dyker det upp frågor (ofta i kommunartiklar) om varför Wikipedia inte använder "rätt" vapen, det vill säga det som kommunen själva använder. (De som sett frågan förut vet att svaret är att alla tolkningar av den heraldiska beskrivningen är rätta, men på grund av upphovsrätten kan inte Wikipeida använda vissa bilder.)

Ibland försöker redigerare lägga in någon text för att visa på att den bilden som finns i artikeln är en riktig tolkning även om det inte är den som kommunen använder. De som är heraldiskt kunniga har då ibland synpunkter, se till exempel just nu Diskussion:Försvarets radioanstalt#FRA:s vapen. Jag tycker att det kan finnas behov att ha någon skrivning som talar om att "detta är det riktiga vapnet, eftersom det följer beskrivningen, även om det är inte det som kommunen etc. använder". Hur ska en sådan text utformas för att vara lätt att förstå, vara kort och inte minst viktigt vara heraldiskt korrekt?Sjö 16 juli 2008 kl. 11.00 (CEST)

Kanske något i stil med "Denna upphovsrättsfria, heraldiskt korrekta, vapenåtergivning kan avvika i sin grafiska utformning från den version myndigheten/organisationen själv använder"? Förslagsvis satt med mindre typstorlek än resten av bildtexten. /FredrikT 16 juli 2008 kl. 11.16 (CEST)
Beskrivningen på commonssida borde räcka, men man kan även wikilänka till Vapen (heraldik) och förklara där lite mer ingående hur det ligger till. Någon speciell biskrift behövs inte. /Pieter Kuiper 16 juli 2008 kl. 11.20 (CEST)
En bildtext i stil med "En inofficiell tolkning av XXXXX:s vapen" är hyffsat kort, har en länk till sidan som beskriver vad ett vapen är samtidigt som den förklarar att bilden inte är densamma som kommunen/myndigheten själva använder. --Kildor 16 juli 2008 kl. 11.28 (CEST)
Jag känner mig principiellt skeptisk till ordvalet "inofficiell"; det låter som om vapnet kunde vara litet hitte-på-utformat. Det som är viktigt att förklara är ju att det är en copyrightfri version som i sak dock är lika korrekt som den utformning myndigheten själv använder. /FredrikT 16 juli 2008 kl. 12.07 (CEST)
Ja, att skriva inofficiell antyder att det är något icke godkänt. En egen tolkning av ett vapen som följer blasoneringen och de allmänna heraldiska reglerna behöver dock aldrig något särskilt godkännande för att kunna betraktas som vapenbärarens vapen (däremot kan man behöva godkännande för att använda det i vissa sammanhang, men det är en helt annan sak). På FRA:s hemsida skrev jag i bildtexten till vapnet att det är "en annan tolkning av blasoneringen än den som FRA själv brukar använda". Kanske har någon annan ett bättre förslag till text? E.G. 16 juli 2008 kl. 12.23 (CEST)
Ordet inofficiell tolkning sammanfattar förhållandet på ett kortfattat sätt. Din text är också korrekt, men är betydligt mer omständig. Ordet inofficiell säger inte att tolkningen är felaktig. Bara att tolkningen inte är densamma som myndigheten själva står bakom. Jämför med begreppen officiell och inofficiell hemsida. --Kildor 16 juli 2008 kl. 12.37 (CEST)
Att något är inofficiellt betyder att det inte är godkänt, men man behöver inget godkännande för att göra en egen tolkning av ett vapen. Därför är din text fel. E.G. 16 juli 2008 kl. 12.42 (CEST)
Märkligt resonemang. Man behöver heller inget godkännande för att göra en egen hemsida om AIK. Men sålänge inte AIK står bakom den så är den en inofficiell hemsida. --Kildor 16 juli 2008 kl. 12.57 (CEST)
Och då är det inte AIK:s webbplats heller, men Bild:Försvarets radioanstalt vapen.svg visar FRA:s officiella vapen. /Pieter Kuiper 16 juli 2008 kl. 13.11 (CEST)
Blanda inte ihop officiell tolkning av vapnet och officiellt vapen. Bilden visar mycket riktigt FRA:s officiella vapen. Men den visar inte den oficiella tolkningen av vapnet. --Kildor 16 juli 2008 kl. 13.17 (CEST)
Det finns ingen tolkning av ett vapen som är mer officiell än någon annan tolkning, så länge tolkningen följer blasoneringen och allmänna heraldiska regler. Ett vapen fastställs aldrig till sin tolkning (bilden) utan bara till sitt innehåll (som det beskrivs i blasoneringen). E.G. 16 juli 2008 kl. 18.20 (CEST)
Ett vapen fastställs efter sin beskrivning. Men en tolkning/vapenbild fastställs efter sitt utseende. Varför skulle man inte kunna fastställa en tolkning/vapenbild? --Kildor 16 juli 2008 kl. 22.40 (CEST)
Det kan man göra, t.ex. i en företagsintern stilguide eller liknande. Den fastställda bilden blir dock inte bara därför mer officiell än den tolkning någon annan gör. E.G. 17 juli 2008 kl. 07.36 (CEST)
När det gäller svenska flaggan och riksvapnen tror jag dock att det faktiskt finns en författning som i detalj reglerar även den grafiska utformningen (ända ner till pantonenummer för de gula och blå färgerna). /FredrikT 17 juli 2008 kl. 11.10 (CEST)
Inte när det gäller de svenska riksvapnen – där finns blasoneringarna intagna i lagen om Sveriges riksvapen och mer än så specifiseras de inte. När det kommer till flaggor, så följer vexillologin andra regler än heraldiken och där är det mycket riktigt så att den svenska flaggan är fastställd till såväl färgnyanser som proportioner i lagen, vilket ytterligare preciseras med PMS-färger i en förordning. E.G. 17 juli 2008 kl. 12.03 (CEST)

Som Alefomega skrev på FRA-diskussionssidan: Enligt SAOL betyder officiell: "som härrör från eller representerar offentlig myndighet". En tolkning som härrör från FRA, en offentlig myndighet, är således en officiell tolkning. Den tolkningen som illustreras i Bild:Försvarets radioanstalt vapen.svg härrör inte från FRA eller annan myndighet, och är således en inofficiell tolkning.

Som jag svarade Alefomega på den diskussionssidan, man kan inte tolka ett ord bara genom den kortfattade beskrivning av ordet som finns i SAOL. SAOL är en komprimerad ordlista som inte ger uttömmande definitioner till de ord som tas upp i listan. Tolkningen Bild:Försvarets radioanstalt vapen.svg är en tolkning av det officiella vapnet som bygger på den officiellt fastställda blasoneringen och är alltså lika officiell som varje annan heraldiskt korrekt tolkning av den blasoneringen. E.G. 17 juli 2008 kl. 13.35 (CEST)
Om du vill använda en annan definition av officiell än den som står i SAOL så får du nog hitta något som stöder din teori. Annars är det ett solklart fall. Bilden/tolkningen av vapnet som finns på Wikipedia härrör inte från FRA, och skiljer sig från den tolkning som FRA fastställt. Alltså är det en inofficiell tolkning (men fortfarande en tolkning av det officiella vapnet). Eller om man så vill, en inofficell tolkning av FRA:s vapen. --Kildor 17 juli 2008 kl. 15.29 (CEST)
SAOL:s definition av ordet är ingen uttömmande definition. Det finns mängder av ord i SAOL som inte är förklarade, innebär det att de inte betyder något? Om du vill framhärda i ditt påstående att den version av FRA:s vapen som finns på WIkipedia är inofficiell får du nog se till att förklara detta utifrån heraldikens regler. E.G. 17 juli 2008 kl. 15.37 (CEST)
Ordet officiell är ett vanligt svenskt ord, och utifrån den förklaring som finns i SAOL så är det korrekt att säga att Wikipedias tolkning av vapnet är en inofficiell tolkning (observera att jag aldrig sagt att Wikipedias bild inte skulle vara FRA:s officiella vapen, bara att tolkningen är inofficiell). Om inte SAOL:s definition duger, vilken definition av officiell vill du då använda? --Kildor 17 juli 2008 kl. 15.46 (CEST)
Jag vet vad du har sagt, du behöver inte be mig observera det igen. Jag ber dig förklara ditt ställningstagande med stöd i heraldikens regler, eftersom det är heraldiska vapens natur som diskuteras här. SAOL är inte till för att definiera svenska ord, den är till för att i någon mån normera stavningen av dem. E.G. 17 juli 2008 kl. 16.02 (CEST)
Nu finns det en förklaring av ordet i SAOL, och utifrån det har jag argumenterat för min ståndpunkt. Nu säger du att det är fel, och att du vill använda en annan förklaring av ordet. Då får du gärna visa vilken förklaring av ordet du vill använda. Jag har hittills inte hittat något inom heraldikens regler som visar på att det skulle vara fel att prata om en officiell (eller en inofficiell) tolkning av ett vapen. Dessutom ska artiklar på Wikipedia skrivas på vanlig svenska. Begreppet "officiell tolkning" förekommer dessutom på flera ställen här på Wikipedia. --Kildor 17 juli 2008 kl. 16.11 (CEST)
Du borde inte argumentera utifrån en bokstavstolkning av en ordlisteförklaring av ett visst ord, utan utifrån heraldikens regler. Jag har förklarat tidigare att ett vapen inte fastställs till sitt utseende, utan till sitt innehåll. Därför kan en viss tolkning – en viss bild – av blasoneringen inte vara mer officiell än någon annan. Det är som att påstå att ett namn på ett företag inte är den officiella tolkningen namnet, för att det vid ett tillfälle skrivs med ett annat typsnitt än vad som är brukligt enligt företagets interna stilregler. En vapenägare kan bestämma att det är en viss tolkning av vapnet som skall användas i officiella sammanhang, men det innebär fortfarande inte att den tolkningen är mer officiell än någon annan tolkning, det innebär bara att det är den officiellt använda tolkningen. E.G. 17 juli 2008 kl. 16.40 (CEST)
Av ovanstående är EG:s argumentering klart mest övertygande, jag förstår inte riktigt varför Kildor envisas med att diskutera inom ett ämne användaren uppenbarligen har mindre på fötterna än den andra diskussionsdeltagaren. Samtidigt undrar jag varför det här diskuteras här och inte på Talk:Försvarets radioanstalt. Eller snarare, varför debatten förs på båda sidorna samtidigt... /Grillo 17 juli 2008 kl. 17.19 (CEST)
Om det nu är så självklart att jag har fel och E.G. har rätt så borde det inte vara så svårt att hänvisa till en lämplig källa som beskriver detta. En wikipedia-artikel ska i huvudsak skrivas på vanlig svenska så att vanligt folk förstår. Man ska inte behöva ha fördjupad kunskap i heraldik för att läsa och förstå en artikel om FRA. Många läsare blir bevisligen förbryllade över de vapen som finns här på wikipedia, och att de inte är likadana som de som används officiellt. Att skriva att det är en inofficiell tolkning av vapnet förmedlar detta förhållande samtidigt som det är en relativt kortfattad formulering. Den nuvarande bildtexten som finns i FRA-artikeln fungerar också bra, men är lite mer omständig. Formuleringen jag vill använda finns redan på andra wikipedia-sidor, och jag har argumenterat för den utifrån SAOL:s förklaring av ordet officiell. Och jag har inte sett någon hänvisning till heraldiska regler eller någon annan definition av ordet officiell som motsäger detta.
Jag förstår faktiskt inte varför detta vållar så stor upprördhet bland vissa användare. Många verkar haka upp sig på att ordet inofficiell signalerar att bilden skulle vara mindre korrekt eller mindre riktig. Men det är ju inte vad ordet betyder. En liknande diskussion uppstod i artikeln Rysslands statsvapen när någon ville förtydliga begreppen höger och vänster. Inbitna heraldiker vägrade acceptera att vanliga människor uppfattar heraldiskt höger som vänster, och vice versa. Och motsvarande gäller alla dessa vapen som finns här. Står det bara FRA:s vapen (vilket är helt korrekt ur en heraldisk synvinkel) så tolkar de flesta det som att detta är precis den bild som FRA själva använder. Eftersom det inte förhåller sig på det viset så är det bra om man kan förtydliga detta. Ordet inofficiell är begripligt för de flesta, och det verkar dessutom inte finnas något som indikerar på att det skulle vara fel.
För min del är det inte dödsviktigt att använda just ordet inofficiell, även fast jag anser det bäst beskriver förhållandet. T.ex. så skulle man kunna skriva alternativ tolkning av FRA:s vapen, oberoende tolkning, eller något liknande. Men det underlättar att ha en kortfattad beskrivning istället för de mer invecklade formuleringar som nu finns i artiklarna om FRA och Svenska kyrkan. I inforutan till t.ex. Stockholms kommun så finns det inte så mycket utrymme för några komplicerade formuleringar. --Kildor 17 juli 2008 kl. 18.30 (CEST)
Som jag sagt många gånger förr ska vi inte skriva läsarna på näsan. Länka till vapen (heraldik) och förklara skillnaden mellan vapen och logoyper där, så får läsarna själva lära sig hur det ligger till. Och som sagt, om detta rör FRA specifikt, bör denna diskussion föras på Talk:Försvarets radioanstalt, inte här. Bybrunnen är till för principfrågor. /Grillo 17 juli 2008 kl. 19.06 (CEST)
En länk till vapenartikeln hjälper inte, eftersom man där inte kan avgöra om bilden man tittade på är den officiella avbildningen eller inte. Denna diskussion är naturligtvis principiellt intressant för alla sidor som har ett vapen; inte bara för FRA:s vapen. --Kildor 17 juli 2008 kl. 21.18 (CEST)

"Alternativ tolkning" kan väl fungera om nu inte inofficiell accepteras av alla så vi får detta överstökat? Just nu känns det mest som om det är någon sorts prestigekamp detta och jag skulle inte likt Grillo påstå att någon verkar ha så mycket mer rätt än den andra. Båda har i min mening rätt, beroende på hur man ser på det. Därför borde vi bryta det här och se om en annan formulering kan accepteras. Njaelkies Lea 17 juli 2008 kl. 19.47 (CEST)

Som icke kunnig heraldiker, så låter inofficiell eller alternativ tolkning mycket mer begripligt än den nuvarande texten. Jag skulle nog föredra alternativ tolkning. P.o.h 17 juli 2008 kl. 19.59 (CEST)
Naturligtvis bör man eftersträva ett lättbegripligt språk, men man kan inte förenkla saker så mycket att det blir fel. Heraldikens regler är kanske inte så lätta att ta till sig, men är det inte desto viktigare då att det inte blir fel?
Kildor efterfrågar en källa för det jag skriver. Man kan läsa om detta i snart sagt varje bok om heraldik. Per Andersson skriver till exempel så här i sin Svensk vapenbok för köpingar, municipalsamhällen och landskommuner 1863-1970, Draking, Mjölby 1994, ISBN 91-87784-07-6, s. 7:
” Av ett och samma vapen kan tänkas en mängd olika avbildningar, alla med samma innehåll – varje konstnär har möjlighet att göra sin stilmässiga tolkning utifrån blasoneringens stadganden. ”
Behövs fler källor? Jag kan ta fram det. E.G. 17 juli 2008 kl. 20.54 (CEST)
Jag tror inte det behövs fler källor, det är väl inte riktigt där skon klämmer, snarare tolkningen av ordet officiell. Men skulle "alternativ tolkning" vara en OK formulering för dig? --Njaelkies Lea 17 juli 2008 kl. 20.59 (CEST)
Är inte tolkningar per definition alternativa? Jag tycker som Grillo några rader upp, att man ska utbilda läsaren och inte anpassa texten till en halvt felaktig omskrivning. Missförstånd kommer alltid att uppstå, och så länge som den terminologi som används här följer gängse norm så kan man i så fall inte skylla på artikelinnehållet/-n. --Strangnet 17 juli 2008 kl. 21.10 (CEST)
Är inte tolkningar per definition alternativa? Det beror på hur man tolkar det. :P Jag menar att det ska tolkas som att det inte är samma tolkning som den som brukas, men att den ändå är korrekt. Den är helt enkelt alternativ till den av myndigheten använda tolkningen. Allt kan missförstås om man bara anstränger sig nog. --Njaelkies Lea 17 juli 2008 kl. 21.13 (CEST)

Ja, det behövs definitivt fler källor eftersom den du citerat inte på något sätt berör frågan. Ingen invänder mot att alla tolkningar som är utformade enligt blasoneringen förtjänar att kallas vapen. Frågan gäller vilka tolkningar som förtjänar att kallas officiella. För att avgöra detta bör man rimligen analysera innebörden i ordet officiell, eftersom det är dettas denotation vi skall bestämma. Den i särklass mest vederhäftiga referensen gällande ords betydelser anger att officiell betyder "härrörande från myndighet". Alltså är det synnerligen rimligt att kalla den tolkning som en viss myndighet valt att göra av sitt vapen som den officiella tolkningen, och alla andra tolkningar som inofficiella (men naturligtvis fortfarande att anse som vapen). Det enda undantag jag kan komma på från detta är om en myndighet väljer en alternativ tolkning av en annan myndighets vapen. Då skulle båda tolkningarna kunna vara officiella. Alefomega 17 juli 2008 kl. 21.44 (CEST)

Eftersom det här är ett uppslagsverk ska vi inte använda begrepp som innebär halvsanningar för att förklara något på ett sätt som gör att folk förstår vad som menas, men strikt menat är fel. Därför är det bättre att hänvisa till sinister sida istället för att skriva "höger sida på bilden". På samma sätt är det här bättre att länka till vapen (heraldik) i bildtexten, och se till att den artikeln noga förklarar vad ett heraldiskt vapen är, vad en blasonering är, och skillnaden mellan logotyper och vapen. Jag vet inte exakt hur den artikeln ser ut, men om det inte gjorts än är det på tiden nu. EG som har stora kunskaper inom ämnet vore vara en utmärkt person att ge sig på det. Jag känner själv att jag har för dåligt på fötterna, allt jag vet om heraldik har jag lärt mig via diskussioner här på Wikipedia. /Grillo 18 juli 2008 kl. 01.21 (CEST)
Begreppet "inofficiell" - för en bild av en myndighets vapen som inte är den som myndigheten själv använder - för tankarna fel. Den som bara läser att det är en "inofficiell tolkning av vapnet" kan ju få för sig att det är något fel med tolkningen. DG 18 juli 2008 kl. 01.43 (CEST)
Tillåt mig att försöka slänga in ett litet columbi ägg: vad sägs om att i stället för att vare sig "inofficiell" eller "alternativ" kalla det "upphovsrättsfri tolkning"? Det är ju trots allt upphovsrätten som är själva anledningen till att vi inte använder exakt samma vapenversioner som kommunerna/myndigheterna etc själva gör. /FredrikT 18 juli 2008 kl. 08.11 (CEST)
Jo, Alefomega, om du och Kildor förstod det som står i det citat jag gav, skulle ni aldrig argumentera på det sätt ni gör. Häng inte upp er på ordet officiell (som ni för övrigt tolkar alltför bokstavsstrikt enligt ordlistans kortfattade förklaring) utan försök i stället att förstå det heraldiska vapnets natur.
"Ingen invänder mot att alla tolkningar som är utformade enligt blasoneringen förtjänar att kallas vapen. Frågan gäller vilka tolkningar som förtjänar att kallas officiella", skriver Alefomega. Om man säger att det bara finns en tolkning som är officiell, menar man ju att de övriga är inofficiella och därmed icke fastställda – men de behöver ju ingen fastställelse! Om man säger att bara en tolkning är officiell, så synes man mena att det inte är ett vapen det handlar om, utan någon annan form av symbol, en symbol som fastställs till sin bild snarare än till sitt innehåll. Således invänder man faktiskt mot att alla tolkningar av samma blasonering skulle innebära olika men likvärdiga bilder av ett och samma vapen. E.G. 18 juli 2008 kl. 09.44 (CEST)
Men snälla nån, du kan väl inte hävda att vi inte skall hänga upp oss på ordet officiell när det ordet är det enda vi diskuterar. Frågan gäller ju huruvida det skall stå inofficiell, inte huruvida det skall stå vapen. Varken jag eller Kildor har några problem med att förstå det heraldiska vapnets struktur. Vi är helt på det klara med att den bild som finns på Wikipedias hemsida är en tolkning av FRA:s vapen. Skillnaden mellan oss och dig är att du, utan att ange någon referens, fått för dig att "officiell" betyder "utförd i enlighet med heraldikens regler". Har du någon referens på att ordet officiell kan ha den betydelsen? Här på Wikipedia använder vi ofta referenser och inte fritt tyckande som grund för vad som skrivs. Jag har givit en synnerligen vederhäftig referens på vad ordet officiell betyder. Du har ingen annan referens än ditt eget tyckande. Alefomega 18 juli 2008 kl. 11.38 (CEST)
Nej, det är inte alls så jag menar. Det vi diskuterar är heraldiska vapens natur. Hur ordet officiell används i detta sammanhang beror ju på hur man ser på heraldiken. Officiell betyder inte "utförd i enlighet med heraldikens regler", jag har aldrig påstått det och jag kan inte begripa hur du kan ha fått för dig att det är det jag menar.
Vad jag säger är att man inte kan påstå att en tolkning av ett vapen är mer officiell än en annan. Hur många gånger skall jag behöva upprepa det? Officiell betyder godkänd/fastställd, men en bild av ett vapen behöver inte godkännas eller fastställas av någon, den behöver bara följa blasoneringen och de allmänna heraldiska reglerna. E.G. 18 juli 2008 kl. 12.08 (CEST)

Jag föreslår att du slutar upprepa dig till du har sakliga argument för det du hävdar. Officiell betyder inte godkänd eller fastställd. Det är något du har hittat på, och inte på något sätt argumenterat för eller hittat någon referens för. Och argument och referenser är vad som utgör grund för wikipediaartiklar, så tills du kan hitta bättre stöd för din egenartade uppfattning om innebörden av officiell så bör nog den innebörd jag med stöd av referenser gjort trovärdig vara gällande. Alefomega 18 juli 2008 kl. 15.34 (CEST)

Jo, officiell betyder visst fastställd. Slå upp ordet i SAOB så ser du att det är en av de betydelser som ordet kan ha. Återkom sedan gärna och förklara utifrån heraldikens grundprinciper på vilket sätt en viss bild av ett vapen skall kunna anses mer officiell än en annan, för det är det vi diskuterar här, inte betydelsen av ordet officiell. E.G. 18 juli 2008 kl. 16.07 (CEST)
Jag delar Kildors uppfattning nedan att föreslagna kompromisser är acceptabla, därför blir detta mitt sista svar. Om du läser SAOB lite noggrannare så ser du att det står "fastställd av en myndighet/statsmakten etc." Det finns, med största sannolikhet, ett beslut av FRA:s ledning, med andra ord ett fastställande av en myndighet, att den tolkning som finns på FRA:s hemsida är den enda tolkning som får användas för att representera FRA. Detta gör denna tolkning officiell. Något sådant fastställande finns inte för den tolkning som ligger på Wikipedia, vilket gör denna tolkning inofficiell. Alefomega 18 juli 2008 kl. 19.37 (CEST)
Nej, själva tolkningen blir inte officiell genom ett sådant beslut. Det är användandet av den tolkningen som blir officiell. Vidare torde blasoneringen ha fastställts genom ett beslut, och det innebär att det är den som bestämmer vad som är det officiella vapnet. Alla avbildningar som följer den blasoneringen är därför att betrakta som lika officiella (eller för den delen lika inofficiella). E.G. 18 juli 2008 kl. 21.24 (CEST)
Nej. Alla avbildningar är avbildningar av det officiella vapnet. Gör skillnad på officiellt vapen och officiell avbildning. --Kildor 18 juli 2008 kl. 23.50 (CEST)
Att officiell också kan betyda fastställd förändrar inget i sak. En tolkning av vapnet har fastställts av FRA som den version som används av myndigheten i publikationer, skyltar, logotyp m.m. Detta är den officiella tolkningen. Denna användning av ordet officiell är helt i linje med både SAOL och SAOB:s förklaring av ordet. På samma sätt blir en tolkning som inte är officiell en inofficiell tolkning (den tolkning av FRA:s vapen som finns på Wikipedia härrör inte från, eller har inte fastställts av någon myndighet). Om du sen menar att den språkligt korrekta formuleringen ovan strider mot heraldikens begrepp och regler så får du visa något som stöder den teorin.
Jag har läst och förstått ditt citat flera gånger, och har aldrig ifrågasatt dess andemening. Det kan finnas hur många avbildningar av ett vapen som helst, som alla är korrekta tolkningar av den fastställda blasoneringen. Men det finns inget som hindrar att vi försöker skilja på de olika avbildningar som gjorts med hjälp av orden officiell och inofficiell.
Vi kan fortsätta diskutera huruvida användningen av ordet inofficiell är korrekt eller inte. Men en kompromisslösning blir kanske nödvändig i det här fallet. Säg gärna vad du tycker om begreppen alternativ tolkning respektive upphovsrättsfri tolkning. Den senare är jag personligen skeptisk till eftersom tolkningen inte är helt upphovsrättsfri. Men alternativ eller oberoende tolkning kan fungera. --Kildor 18 juli 2008 kl. 17.33 (CEST)
Du har säkert läst citatet flera gånger, men genom att fortfarande hävda att en bild av ett vapen kan vara mer officiell än en annan tycks du visa att du faktiskt inte har förstått det. Ändå säger du nu att "[d]et kan finnas hur många avbildningar av ett vapen som helst, som alla är korrekta tolkningar". Därmed motsäger du dig själv. Jag vet inte vad jag skall tro.
Jag föredrar mitt eget förslag till text. "Oberoende" känns som om det har samma inbyggda fel som inofficiell och "alternativ" leder också tankarna till något sådant. Avseende upphovsrättsfri har jag samma invändning som du. E.G. 18 juli 2008 kl. 21.24 (CEST)
Jag säger att:
  • en avbildning av ett vapen kan vara mer officiell än en annan
  • det kan finnas hur många avbildningar av ett vapen som helst, som alla är korrekta tolkningar
Jag kan inte se det som en motsägelse så länge inte ordet officiell har någon innebörd av korrekthet. Men någon sådan betydelse har inte ordet. Om nu inofficiell inte duger så förstår jag faktiskt inte varför inte ordet alternativ skulle fungera. Begrunda också att de "neutrala" personerna i den här diskussionen tycker att begreppet "alternativ tolkning" är bra. --Kildor 18 juli 2008 kl. 23.45 (CEST)
Jo, ordet officiell har en innebörd av korrekt, särskilt om man kombinerar det med att en annan version skulle vara inofficiell. Officiell kan betyda "godkänd, auktoriserad" och om något annat i så fall är inofficiellt så tolkar nog de flesta detta som att den andra versionen inte är godkänd och därmed felaktig. E.G. 19 juli 2008 kl. 04.10 (CEST)

Nu har det tjafsats fram och tillbaka tillräckligt länge för att vi ska inse att det går prestige i det här, och ingen kommer att ge sig förrän den andra inte längre orkar delta. Varför inte maila stadsheraldikern eller någon annan auktoritet och fråga? Då får vi något användbart att jobba med. /Grillo 18 juli 2008 kl. 23.57 (CEST)

Ska bara lagga in en snabb kommentar har for dem som undrar varfor all denna debatt uppstat p.g.a. ett vapen. Diskussionen ovan galler i stort sett alla vapen pa wikipedia, fran statsvapnena i artiklarna om landerna till artiklar om franska stader och svenska myndigheter. Att under alla dessa vapen skriva in en lang friskrivningstext med andemeningen "denna framstallning av vapen ser troligen inte ut som den framstallning som anvands i organisationens/kommunens logotyp" kanns som overkill. Da ar det battre att gora detta tydligt i vapen artikeln och lanka dit. Jo man ska underlatta for lasarna att forsta att bilden i artikeln inte ar samma som pa organisationens hemsida. Men detta ska inte goras genom att vi skriver saker som faktiskt inte stammer, i slutanden ar vi en encyclopedi och som sadan ska vi vall forsoka framja korrekt kunskap aven i omraden som begynnelsevis kan vara snariga. /Lokal_Profil 19 juli 2008 kl. 03.10 (CEST) just nu med nedsatt inernetaktivitet
För min del finns det ingen personlig prestige i detta, däremot tycker jag att det skall bli rätt. Om man vill veta statsheraldikerns syn i en snarlik fråga, så kan man läsa vad han har sagt om Lerums vapen i Dagens Nyheter. E.G. 19 juli 2008 kl. 04.10 (CEST)
Jag håller med Grillo om att det måste ha gått lite prestige i den här frågan, så länge som ni har talat förbi varandra. Skulle vi vara så här petiga med alla formuleringar (att det ska bli helt rätt oavsett vilket betydelse av ett ord man som läsare väljer, ord har som bekant tämligen ofta alternativa betydelser) så skulle vi nog inte komma långt med någonting. Exemplet i DN säger egentligen bara vad vi alla redan vet, ingenting om hur de ser på formuleringarna "officiell/inofficiell tolkning" eller "alternativ tolkning". Enda sättet att få veta detta är nog att fråga dem. --Njaelkies Lea 19 juli 2008 kl. 07.55 (CEST)
Lokal_profil: Det är just min poäng att hitta ett kort och koncist begrepp istället för de långa förklaringarna som just nu finns i artiklarna om FRA och Svenska kyrkan. Eftersom du själv vid flera tillfällen använt just begreppet officiell tolkning på diskussionssidor, projektsidor och hjälpsidor så trodde jag att det var ett bra sätt att beskriva det hela.
Njaelkies Lea: Du har nog rätt. Vi kommer inte så mycket längre i den här diskussionen. Jag har skickat ett mail till Statsheraldikern Henrik Klackenberg och frågat efter hans åsikt i frågan. Vi får hoppas att han kan reda ut detta. --Kildor 19 juli 2008 kl. 09.02 (CEST)
(men vi får nog ha lite tålamod, eftersom jag fick ett auto-svar om att han är på semester till den 4:e augusti). --Kildor 19 juli 2008 kl. 09.05 (CEST)
Instämmer med Grillo och Njaelkies Lea. Ett tecken på att det snarare handlar om att vinna debatten än att komma med en så bra lösning som möjligt är att ingen ens kommenterat FredrikT:s förslag till lösning.
andejons 19 juli 2008 kl. 09.26 (CEST)
Jodå, det har kommenterats av flera. Problemet är bara att de avbildningar som finns på wikipedia inte är helt upphovsrättsfria. Jag kan dock acceptera den lösningen; bilden är så gott som upphovsrättsfri. Begreppet "alternativ tolkning" tycker jag däremot fungerar bättre, men jag har inte riktigt förstått invändningarna mot det. Men för att försöka driva diskussionen framåt lite, så vore det intressant att höra vad andra tycker om förekomsten och beskrivningarna av t.ex. kommunvapen här på Wikipedia. Ta Stockholms kommun som exempel. Är det överdrivet att försöka lägga in ett förtydligande under vapnet i infoboxen som beskriver att just den bilden inte används som symbol av Stockholms stad? Bilden ifråga skiljer sig ganska mycket från den som används av staden, och jag var själv ganska förvånad över bildvalet innan jag orkade ta reda på orsaken. Jag kan ifrågasätta det encyklopediska värdet av att ha en bild överst i en artikel som inte ens används av organisationen ifråga. Det är lite som att lägga in en egen teckning av SAAB:s logotyp överst i artikeln om SAAB. Bilden är ju gjord av en privatperson och finns bara här på Wikipedia. Jag är fullt medveten om att bilden fortfarande är att betrakta som Stockholms vapen, men värdet av bilden är inte speciellt stort eftersom den inte används som identitetssymbol av staden själv. Bilden skulle kanske passa bättre att ha i stycket som handlar just om kommunvapnet (som en illustration till blasoneringen) istället för i toppen på artikeln. Eller så borde man som sagt åtminstone förtydliga bildtexten till något mer än bara "Stockholms kommunvapen" eftersom de flesta läsare betraktar förklaringen som att det är just den bilden som staden använder, och drar därför slutsatsen att bilden är "felaktig" (uppenbarligen är detta ganska vanligt, med tanke på alla diskussioner som dykt upp om detta). Kombinationen av bildtext och placeringen överst i artikeln anser jag är förvillande.
Jag är övertygad om att E.G., Grillo och Lokal_profil inte håller med mig om detta. Men det vore intressant att höra övriga personers synpunkter om detta. --Kildor 19 juli 2008 kl. 10.04 (CEST)
För Stockholms kommun finns det ju en egen sida om vapnet, Stockholms stadsvapen, som det länkas till på sidan och där saken kan förklaras. (Det borde egentligen finnas en sådan sida om alla kommunvapen, fast somliga har talat emot det och ansett att det inte är tillräckligt relevant för Wikipedia.)
Att jämföra en tolkning av ett vapen med en egen uppritning av en logotyp går inte att göra. Vapnet är fastställt till sitt innehåll, logotypen till sitt utseende. Stockholms stads vapen har alltså rätt utseende på Wikipedias sida om staden medan SAAB:s varumärke inte kan se ut på något annat sätt än precis så som SAAB själv har utformat bilden. Att du ifrågasätter det encyklopediska värdet i att presentera Stockholms vapen på det sätt Wikipedia nu gör visar att du fortfarande inte förstår denna heraldiska grundprincip alternativt att du tycker att det är viktigare att saker framstår som om de vore rätt än att de verkligen är rätt.
Jag anser att ett uppslagsverk skall se till att ha rätt uppgifter. Det borde vara en encyklopedisk grundprincip. Om uppgifterna kanske inte framstår som rätt i läsarens ögon, skall man upplysa läsaren om vad det är som gör att uppgifterna är rätt. E.G. 19 juli 2008 kl. 13.32 (CEST)
Ja, det är uppenbart att du ser allt utifrån en strikt heraldisk synvinkel. Men den är inte alltid relevant i en allmän artikel om en kommun. Jag har heller inte föreslagit något som skulle innebära felaktiga uppgifter. Kan vi inte nöja oss med att konstatera att vi har olika åsikter i frågan och låta andra komma till tals? --Kildor 20 juli 2008 kl. 15.40 (CEST)
Det är uppenbart att vi har olika åsikter om hur man skall skriva ett uppslagsverk. Det är självklart relevant med heraldikens regler om man skriver om heraldik och heraldiska vapen, även när man skriver kortfattat om det exempelvis i en artikel om en kommun. Det är bättre att inte skriva om det alls än att skriva om det på ett felaktigt sätt. E.G. 20 juli 2008 kl. 16.50 (CEST)
Kildor, vad du tjatar. Jag har redan skrivit ovan att det är onödigt med tillägg i varenda biskrift till varenda vapen. Bildlänkarna till commons förklarar för den intresserade vem som ritat dessa vapen och med en wikilänk i biskriften kommer man till heraldiskt vapen. Om en gnutta av den energi som slösats på bybrunnen hade lagts på den artikeln, hade det förbättrat encyklopedin. /Pieter Kuiper 20 juli 2008 kl. 16.47 (CEST)
Du är naturligvis välkommen att göra det själv! Jag vet inte vad du menar med onödigt tillägg, men att skriva alternativ tolkning av FRA:s vapen tycker jag inte är ett onödigt tillägg. Jämför till exempel med dagens text som är betydligt längre. --Kildor 22 juli 2008 kl. 12.40 (CEST)

Att hitta felaktigheter i NE

I arbetet med artikel om Värmeln har vi upptäckt att NEs uppgift om att den sjön har två utlopp inte kan stämma. Och det ser ut som NE alltför okritiskt baserat sin uppgift på Nordisk Familjebok som i sin artikel verkar ha fel om både utlopp och sjöns höjd över havet (är 56 ej som i Nfb 52). Roligt för balansens skull hitta att NE är otillförlitlig också ibland och inta varit tillräckligt källkritiska. Wanpe 20 juli 2008 kl. 17.29 (CEST)

Källkritik är alltid lika viktigt, både när man läser ur en artikel och när man skapar en, om det så är i NE eller på Wikipedia. Tolkemolkemoli 20 juli 2008 kl. 18.19 (CEST)
Hur gör ni nu då? Ibland hävdas det att wikipedia ska hålla sig till det som tunga referenser skriver, även om det inte är sant... /rrohdin 20 juli 2008 kl. 19.01 (CEST)
Om det nu är så att det är felaktigt så bör det vara, anser jag, en självklarhet att skriva det rätta. Finns det inga källor som har korrekt verklighetsbeskrivning? Herr X / ✎ 20 juli 2008 kl. 19.53 (CEST)
Utan källor är det originalforskning, vilket inte kan accepteras, oavsett hur sant det är. Men visst var det roligt att höra att NE har fel ;) Popperipopp 20 juli 2008 kl. 19.55 (CEST)
Även solen har sina fläckar. xenus 20 juli 2008 kl. 19.58 (CEST)
Det vore en rolig tidningsartikel: "Wikipedia rättar NE", hör av er till expressen ^^/NatoX 20 juli 2008 kl. 19.59 (CEST)
Som väl är så är ju inte NE den enda tänkbara källan. Dessutom behöver man ju inte gå in och sätta "källa behövs" där om man nu inte verkligen benhårt tror att NE är ofelbar.
andejons 20 juli 2008 kl. 20.46 (CEST)
Wikimedia Sverige borde ta och skicka ett mail med de korrekta uppgifterna till NE, och be om en gentjänst :). Jopparn 20 juli 2008 kl. 21.49 (CEST)
Instämmer, men då måste vi kunna verifiera att vi har rätt. /NatoX 20 juli 2008 kl. 21.52 (CEST)
Varför kan inte originalforskning accepteras? Antag att en person som skriver en artikel om en sjö själv har varit på plats och sett att sjön bara har ett utlopp, inte två som det står i ett antal uppslagsverk, och personen t.ex. hör av sig till kommunen e.dyl. och får bekräftat att det faktiskt bara är ett utlopp från sjön. Om det redogörs för detta i en not till artikeln bör väl det vara helt OK? Om kartan inte stämmer överens med verkligheten, är det rimligtvis verkligheten som skall gälla och skildras. DG 20 juli 2008 kl. 23.56 (CEST)
Håller med, när det gäller enklare geografiska och liknande förhållanden, så finns det ingen anlednig att föra vidare uppenbara felaktigheter, även om källorna råkar vara felaktiga (och skriver av varandra okritiskt). Skulle någon ifrågasätta en sådan här editering, med hänvisning till WP:IEF så behöver vederbörande nog läsa på WP:SIR också, en gång till. Taxelson 21 juli 2008 kl. 00.13 (CEST)
Men allt måste verifieras, det är policy. LEO JOHANNES 21 juli 2008 kl. 23.37 (CEST)
Ja, och...? - Allt kan - som sagt ovan - verifieras. En fotnot om att observation på plats ger vid handen att en sjö bara har ett utlopp är ju ett sätt att verifiera påståendet. DG 22 juli 2008 kl. 07.06 (CEST)
I det här fallet finns det än mängd källor för uppgiften att Värmeln ligger 56 möh och Långsjön 52/53, dvs att Långsjön inte är en vik av Värmeln. Sedan är ett utlopp det som nästan alltid gäller, varför en sådan uppgift inte kan behöva verfier~ing, medan ett påstående om två utlopp behöver verifieras. Wanpe 22 juli 2008 kl. 07.59 (CEST)

Enligt en av NE:S tidigare chefredaktörer innehåller varje band omkring 60 fel, så det är bara fortsätta att leta fel. För de som menar att NE skulle vara en bra källa kanske det är dags att påminna om att uppslagsverk "bara" är andrahandskällor. Till och med NE.//Hannibal 21 juli 2008 kl. 00.16 (CEST)

Uppslagsverk är till och med en tredje- eller fjärdepartskällor. Precis som Wikipedia bygger de i allmänhet ju inte på eget utforskande av ett grundmaterial.
andejons 21 juli 2008 kl. 08.13 (CEST)

Är gammal högadel i sig själva relevanta för artiklar?

Artiklar om grevar och grevinnor från 1600-talet - är de relevanta, eller måste de ha gjort något anmärkningsvärt i sitt liv för att förtjäna artiklar? Redigera Rilpedia:Relevanskriterier#Adel. Diskutera även på diskussionssidan, när det behövs, men kom ihåg att diskussionen på diskussionssidan egentligen bara tas till när själva redigerandet kört fast. Varen djärva. // habj 21 juli 2008 kl. 13.06 (CEST)

Flyttat diskussionen till Wikipediadiskussion:Relevanskriterier#Adel, där den hör hemma. // habj 22 juli 2008 kl. 07.36 (CEST)

Gamla diskussioner åt den hugade

Idag är det på dagen tre år sedan jag gjorde min första Wikipediaredigering som inloggad. Inför detta gick jag igenom mina äldre bidrag i diskussionsnamnrymden, och hittade en del diskussioner som så att säga rann ut i sanden. Jag satte ihop en lista över sådana gamla diskussioner på Användare:Essin/Surdegar. Det vore kul om en del av dessa kunde avslutas! //Essin 21 juli 2008 kl. 21.11 (CEST)

I en del av fallen förstår jag inte varför du inväntar input från flera. Du har skrivit en åsikt, ingen protesterar => agera. // habj 22 juli 2008 kl. 07.44 (CEST)

Wikipedia:Aktuella diskussioner

Hittade: Rilpedia:Aktuella diskussioner som är ganska insomnad. Egentligen så tycker jag det är en bra idé för att få upp gemenskapens ögon för en pågående diskussion. Vad tycker ni? Skall/kan vi väcka upp sidan eller skall vi ta bort den? GhostRider ♠ 18 juli 2008 kl. 15.15 (CEST)

Anslagstavlan verkar ha ersatt den sidan. LEO JOHANNES 18 juli 2008 kl. 15.37 (CEST)
Jag föreslår att den sidan slås ihop med den mycket liknande sidan Rilpedia:Aktuella omröstningar och enkäter. xenus 23 juli 2008 kl. 19.47 (CEST)

Hur kan man kontrollera en varning om avstängning?

Fick reda på nyss av min fru om att det ploppade upp en varning på hennes skärm från svenska Wikipedia om att vår IP-adress var i riskzonen att bli blockerad/avstängd pga otillåten redigering i en artikel. Vilken artikel eller när - det kunde hon inte säga. Eftersom jag inte har kladdat så mycket på Wikipedia förut och det jag gjorde senast var ändringar av stavfel o/e grammatik så undrar jag lite. Eftersom jag dessutom kör trådlöst nätverk (skyddat, men ändå...), så undrar jag om givetvis om det går att få reda på NÄR editeringen skedde, VAD som editerades osv. Finns denna information att tillgå? Den aktuella IP-adressen är: 82.182.34.217. —osignerat inlägg av 82.182.34.217 (diskussion • bidrag)

Svar har givits på användarens diskussionssida. --Strangnet 23 juli 2008 kl. 20.45 (CEST)

Kvalitetsmätningen - juli

Datum Kval. Fakta Fluff Förvirr. POV Plag. Rel. Språkv. Ugglan Ickewiki Städa Infoga Källor Glob. Ouppdat. Subst. Totalt
28 dec 2007 539 355 144 153 198 12 679 342 114 1 115 192 3 843
26 jan 2008 653 347 154 140 207 13 664 322 114 949 192 3 755
20 apr 2008 653 375 171 195 214 12 378 341 104 181 260 847 3 731
23 maj 2008 640 378 172 214 225 5 262 357 95 77 264 912 3 601
21 jun 2008 653 393 165 231 235 7 233 364 90 52 286 833 3 542
21 jul 2008 552 321 160 192 225 3 101 364 81 12 303 822 3 136
22 aug 2008 420 341 112 191 205 6 211 392 57 27 328 687 5 403 286 87 1 108 9 861
21 sep 2008 395 178 92 183 186 6 129 373 53 13 319 731 5 845 289 62 827 9 681
22 nov 2008 396 358 109 200 208 1 134 461 55 12 330 874 6 384 294 98 591 10 505
1 jan 2009 414 229 115 194 191 4 94 491 59 31 337 897 6 716 301 107 568 10 748
1 feb 2009 411 253 118 198 203 3 205 401 54 61 338 1 056 7 101 307 110 594 11 413
1 mar 2009 405 269 107 198 219 9 152 402 48 76 339 1 091 7 121 312 117 612 11 477
1 apr 2009 401 277 111 198 212 5 168 414 47 78 328 1 129 7 134 317 129 189 11 137
1 maj 2009 401 160 120 196 213 4 170 380 47 55 336 1 155 7 313 325 125 154 11 154
1 juni 2009 400 224 120 195 221 2 79 405 45 24 338 1 156 7 356 413 129 115

Förklaring:
Förvirr. - Artiklar i kategorierna Förvirrande, Artiklar som behöver förtydligas och Artiklar med motsägelser.
Språkv. - Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk.
Städa - Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt.
Infoga - Alla artiklar som ligger i samlingskategorin Föreslagna infogningar, sammanslagningar och delningar.
Källor - Antalet artiklar i Kategori:Alla artiklar som behöver källor, som räknar ihop antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier.
(Många av artiklarna dyker upp i mer än en av kategorierna, därför går inte matematiken ihop.)

TIPS! Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenska wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Det verkar gå framåt ¨när det gäller en del områden, men det finns fortfarande väldigt mycket att göra. / Elinnea 21 juli 2008 kl. 13.31 (CEST)

Det första som slår mig när jag ser resultaten är att vi måste bli hårdare med våra krav på nya artiklar. Artiklar som brister i kvalitet skapar ett enormt merarbete för oss. Jag förespråkar givetvis inte radering av alla nyskapade artiklar som inte uppfyller de grundläggande kraven, men de mest horribla fallen borde vi tillåta administratörer att radera rakt av. Jag misstänker att detta skulle underlätta kvalitetsarbetet en hel del. Popperipopp 21 juli 2008 kl. 16.18 (CEST)
Jag har nu i tre månader efterpatrullerat samtliga nya artiklar och jag ser att, som en följdeffekt av kvalitetsinsatserna så snabbraderas alltfler av de helusla hopplösa artiklarna direkt (och själv bidrar vid efterpatrulleringen). Jag uppfattar att vi nu är närmar oss behovet att diskutera steg 2 i vår allmänna kvalitetsförbättring av wikiepdia, om vi med steg 1 menar att ta bort rent skräp. Steg 2 kan då till exempel handla om att ställa betydligt hårdare krav på verifierbarhet och källor än idag (som på en:wp och de:wp). Eller om det är viktigare förstärka våra svagaste ämnesområden och/eller de 1000 mest efterfrågade artiklarna? Wanpe 21 juli 2008 kl. 18.15 (CEST)
Jag har nu lagt till spalten "Totalt" i Kvalitetsmätningen. Infogningsspalten är dock lite felaktig; först räknades det inte med överhuvudtaget, sedan räknades enbart kategorin som länkas till (?), och nu räknas totalen av alla infognings- och uppdelningsrelaterade kategorier. Det är osäkert när övergången skedde. LEO JOHANNES 22 juli 2008 kl. 16.00 (CEST)
Det här förutsätter alltså att det inte finns artiklar som tillhör flera av de här kategorierna? Jag skulle tro att det snarare är rätt stor risk att en artikel som innehåller fluff också är owikifierad, etc. Men, det sagt, så tror jag att siffran åtminstone ger en vink om åt vilket håll det lutar. Och att det lutar åt rätt håll känns rätt tveklöst just nu. Jag håller med Wanpe om att det är bättre att stämma i bäcken och patrullera de nya artiklarna tidigt, eftersom det ofta är där nya användare som senare bidrar med fler owikifierade, fluffiga, KK-artiklar, etc, först syns. Prata med dem och ge dem rätt verktyg så kanske vi som redan är här slipper göra allt jobb själva. Bra jobb med uträkningen förresten.//Hannibal 22 juli 2008 kl. 16.12 (CEST)
Även jag tror att kanske en tredjedel av alla artiklarna i kategorierna har fler än en mall. Vill man ha korrekta siffror spelar det naturligtvis tstor roll, men knappast någon när man jämför över tiden (det vill säga jämför exempelvis 21 juni och 21 juli). LEO JOHANNES 22 juli 2008 kl. 16.20 (CEST)
Även om siffran ifråga inte är ett axakt antal över de artiklar som finns med är det helt klart en intressant siffra att presentera tycker jag. Det är ändå ett sorts mått på kvalitet. Roligt för övrigt att se att Wikipediaartiklarna fortsatt blir bättre och bättre :-) /-nothingman- 22 juli 2008 kl. 16.38 (CEST)
Något att tänka på när man försöker fixa till mallada artiklar är det nog är bättre att rensa kraftigt än att sitta och försöka fixa till väldigt fluffiga och oencyklopediska stycken. Jag tror många ser en lång harang med text och tänker "Hjälp, detta orkar jag inte med". Bättre då att ta bort stycket helt och börja om. Exempel: [1], [2], [3]--Bomkia 24 juli 2008 kl. 13.08 (CEST)

Stubbanvändning

På Diskussion:Fredrik Henrik av Oranien har jag och Användare:Pieter Kuiper råkat i luven på varann angående användning av stubbar. Han tycker inte att jag ska markera "hans" artikel med stubmallar, medan jag menar att det blir enklare att hitta till dom för projektarbetande med mera. Nu undrar jag givetvis om jag gjort fel. Ska jag sluta stubmärka de artiklar jag ser behöver märkas? Diskussionen är fri Herr X / ✎ 22 juli 2008 kl. 05.16 (CEST)

I största allmänhet så har användandet av stubbmallar minskat. Man kan nog säga att det inte finns konsensus kring huruvida de är ett viktigt och bra arbetsredskap, eller ej. Således blir det en smaksak.
Fallet med den aktuella artikeln diskuteras bäst på Diskussion:Fredrik Henrik av Oranien. Rent allmänt tycker jag att ett redigeringskrig kring stubbmärkning platsar utmärkt i en lista över verkligt korkade redigeringskrig. // habj 22 juli 2008 kl. 07.52 (CEST)
Varför gå över ån efter vatten? Rilpedia:De drygaste redigeringskrigen. I sak håller jag med habj, användningen har ältats fram och tillbaka genom årens lopp, en del av diskussionerna och argumenten kan ses här. WP:LGA och dess diskussionssida kan eventuellt vara läsvärd också. Vissa tycker att stubmärkningarna är bra, andra tycker de är dåliga, tyskarna har avskaffat dem helt. Jag är själv kluven, jag tycker att vi i många fall sätter ut sådana mallar rent slentrianmässigt för att de har liten teckenmängd, inte för att informationen är bristfällig. //Knuckles...wha? 22 juli 2008 kl. 08.09 (CEST)
Stubmallarna är kanske inte så viktiga egentligen, men jag tycker det är onödigt att se dem som personlig kritik (möjligen undantaget substubbmallen). Det är ju en uppmuntran till andra att fylla ut artikeln och ett kategoriseringssystem, inget mer. För min del kan de dock tas bort om folk inte känner att de gör någon nytta. Njaelkies Lea 22 juli 2008 kl. 08.52 (CEST)
Vissa artiklar är högst relevanta, men det är inte så mycket information om ämnet som är relevant. Då är det dumt att det hamnar en submärkning på de sidorna. Över lag tycker jag att den som lägger in en submärkning bör skriva något på diskussionssidan om vad för ytterligare information som önskas, det kanske skulle minska submärkning av slentrian. DG 22 juli 2008 kl. 09.08 (CEST)
Alla artiklar har säkert något som saknas, men stubbmärkning är väl främst för när det fattas mycket av allt, vilket trots allt troligen är fallet för de allra flesta stubbmärkta artiklarna. Det kan nog kännas onödigt att t.ex. gå in och påpeka exakt vad som saknas i en artikel på tre meningar om en kinesisk stad med 500 000 invånare. Så gott som allt saknas. Men det kan ju vem som helst se, med eller utan stubmall.. Fördelarna som jag kan se det är dels att besökare kan lockas att skriva något mer om ämnet (och kanske bli kvar) och dels kategoriseringssystemet. Att artikeln är kort behöver nog ingen uppmärksammas på. Njaelkies Lea 22 juli 2008 kl. 09.32 (CEST)
I uppenbara fall som en artikel på tre rader om en mellanstor stad är det klart att en stubmarkering inte behöver motiveras. Å andra sidan kan man fråga sig vad stubmarkeringen behövs för i så uppenbara fall. Sedan finns det artiklar som inte blir särskilt långa, även när allt som rimligtvis är relevant är med, men där folk lägger in stubmallar till synes av slentrian. Det är i de fallen jag skulle vilja ha en motivering till varför stubmallen behövs - och det är i sådana fall en stubmall kan vara OK att använda. Sidor som jag tänker på är t.ex. sådana om berg på Månen. DG 22 juli 2008 kl. 15.29 (CEST)
Nu har jag inte redigeringskrigat där, bara tagit bort det absurda person-stub Frankrike (trolleri eller oförstånd?). Men i allmänhet inser jag inte vad stubbmarkeringar tillför. På dewp har man väl slutat med det? Stubbsmalleriet har utvecklats till något parallellt kategorisystem. Korta artiklar hittar man bättre med CatScan. /Pieter Kuiper 22 juli 2008 kl. 09.41 (CEST)
ser nu att Lindborgs "frankrike" var en slentrianmässig återställning, varken illa menad eller särskilt korkad
En bekant gav återkopplingen att han tyckte Wikipedia var mycket svag då så fort han tittade så möttes han av beskedet att artikeln inte var klar eller var fel. Alla mallar kan ge det intrycket men att få det från stubbmärning av artiklar som bär en hel del information sänker trovärdigheten onödigt. Stubmärkning av korta men ändå fylliga artiklar borde upphöra och dessa stubbar (3/4 av alla?) borde tas bort. Wanpe 22 juli 2008 kl. 09.54 (CEST)

CatScan är bra, men det är nog ganska få som känner till det. LEO JOHANNES 22 juli 2008 kl. 12.32 (CEST)

Jag har svårt att se nyttan med stubbmallar. Vem som helst kan se att artikeln är kort, och de som vill hitta korta artiklar att utöka kan göra det med andra verktyg (om få personer känner till CatScan så kan man lösa det problemet istället). Att uppmuntra läsare att förbättra artikeln är iof bra, men det behövs inte poängteras särskilt för stubbar eftersom i princip alla artiklar behöver förbättras. Nackdelen med stubbmallar är att det krävs ett parallellt överflödigt kategorisystem, och mallarna förfular artiklarna. Och som redan påpekat så ger det ett ganska dåligt budskap till läsaren. Vi borde följa tyska Wikipedias exempel och ta bort stubbmallarna helt och hållet. --Kildor 22 juli 2008 kl. 12.36 (CEST)

Det är lätt gjort nu när alla stubbar använder en mall. Annars kan man stubbmärka på diskussionssidan istället. Viktorvoigt 24 juli 2008 kl. 09.26 (CEST)

Infoga köpcentrum i artikel om ort?

Vi vet inte hur vi ska göra. Diskussion förs på: Diskussion:Åkersberga Centrum. Viktorvoigt 24 juli 2008 kl. 09.49 (CEST)

Den är helt OK som egen artikel. Åkersberga-artikeln bör inte innehålla information om vem som äger det lokala köpcentret, till exempel. --Petter 24 juli 2008 kl. 11.49 (CEST)

Globala bidrag från IP

På Commons om man kollar ett ip-nummers bidrag (contributions) så får man en länk till ett wiki-tool som kollar upp ipnumret på samtliga Wikipedior. Kan vara användbart, särskilt mot TOR-noder och liknande. Kanske nåt man borde införa på Special:Bidrag? Kan ta ett slumpmässigt IP som exempel eftersom mallen bara syns när ett IP-nummer är inskrivet; commons:Special:Contributions/79.201.232.37 »поτωışτ(disk.|bidr.) 24 juli 2008 kl. 12.55 (CEST)

Crosswikivertyget fungerar även på användarnamn. LEO JOHANNES 24 juli 2008 kl. 14.10 (CEST)
Jag har fixat en "snabbvariant" (utan box och bild) som kan piffas till av den som är sugen. Men funktionen skall vara i gång nu i alla fall. MiCkE 24 juli 2008 kl. 14.58 (CEST)
Snyggt, även utan kosmetik! --Rosp 24 juli 2008 kl. 15.15 (CEST)

"I urval"

I alla typer av listor över någons konstnärliga verk, men särskilt i listor över filmer som någon är med i (här på Wikipedia kallat "filmografi", fast jag undrar hurpass etablerad den termen är) ser man då och då tillägget "i urval". "Filmografi, i urval". Är det någon som suttit och särskilt valt ut vilja av Kajsa Anderssons filmer som är särskilt intressanta? Nej, knappast. Förmodligen betyder det bara "jag för över filmer från svensk filmdatabas och är eventuellt inte färdig med Kajsa Andersson ännu". Dessa formuleringar tycker jag är vilseledande. När jag ser dem, brukar jag helt sonika ta bort dem. På Wikipedia får man helt enkelt räkna med att listor över saker och ting kanske inte är kompletta. // habj 19 juli 2008 kl. 23.33 (CEST)

"I respectfully disagree". Jag brukar använda tillägget "i urval" när det rör sig om en konstnär av något slag vars alla verk helt enkelt inte är relevanta nog att nämnas. Vissa författare/regisörrer/målare etc. är otroligt aktiva och deras verk skulle kunna mångdubbla en artikels storlek bara genom en lång lista. Jag tycker att vi alltid ska ange när en lista inte gör anspråk på att vara komplett, för tydlighetens skull. Popperipopp 19 juli 2008 kl. 23.38 (CEST)
Jag använder det generellt för skådespelare och regissörer för oftast är det just deras mest berömda verk som är intressanta att ta med - det blir alltså "i urval". Annars kan man tänka sig Filmografi (ej komplett). Precis som Popperipopp vill jag inte att folk ska tro att det är komplett lista. --Bomkia 19 juli 2008 kl. 23.49 (CEST)
Problemet är att jag vet att många av dessa filmografier alls inte är gjorda för att vara ett sparsmakat urval. Tvärtom rabblas nästan alls som finns i svensk filmdatabas med, ned till roller på gränsen till statistroll. Att inte allt lagts in beror förmodligen på att inmatandet skett filmvis, inte skådespelarvis.
Dessutom, vad händer om någon gör en lista "i urval" och någon annan sedan lägger till fem titlar?
"Inte komplett" funkar bättre, men sen infinner sig ju den intressanta möjligheten att någon lägger in två filmer till och vips är listan faktiskt komplett. // habj 20 juli 2008 kl. 00.31 (CEST)
Exempel: Doris Svedlund // habj 20 juli 2008 kl. 00.54 (CEST)
Då är det väl bara att ta bort det, precis som gjorts där? --Bomkia 20 juli 2008 kl. 01.42 (CEST)
Jag brukar ändra exempelvis "Filmografi i urval" till "Filmografi" av den enkla anledningen att "i urval" kan vara ett hinder för andra att redigera och dessutom är det mycket svårt att bestämma vad som ska ingå i ett urval. Det blir väldigt subjektivt. "Filmografi (ej komplett)" ser alldeles för amatörmässigt ut så då brukar jag ta bort "(ej komplett)". Att ha "(ej komplett)" i feta h2- och h3-rubriker är lässtörande. Då är det bättre att använda

{{bidrag saknas}} så att någon uppmanas att komplettera. //StefanB 20 juli 2008 kl. 08.45 (CEST)

Klockrent, f.ö. är parenteser alltid lässtörande utom i t.ex. matematik och programmering --Rosp 20 juli 2008 kl. 09.48 (CEST)
Ni har faktiskt till viss del övertalat mig, inte nog att börja springa runt och ändra, men iaf att faktiskt sluta använda uttrycket när det gäller filmografier och aktörer i filmer, mest för att som folk säger - det blir nästan aldrig komplett ändå. Däremot bör man väl försöka nämna i personens artikel hur många verk han/hon faktiskt varit med i så man får ett hum. --Bomkia 20 juli 2008 kl. 23.30 (CEST)

Subtiliteter går inte hem i Wikipedia. Man måste skriva ut det självklara. Har man verkligen gjort ett noga urval, så måste man redogöra för det, t.ex. "Följande 23 av Ingmar Bergmans filmer har nominerats till en Oscar" hellre än "filmografi i urval". Och då menar jag inte "måste" i betydelsen att detta är en regel som jag har instiftat, utan helt enkelt att om man försöker med motsatsen så kommer man förmodligen att bli trampad på tårna av nästa som redigerar artikeln. I tryckta uppslagsverk kan man hitta "han lär ha studerat i Uppsala" vilket betyder ungefär att andra uppslagsverk påstår detta, men vi har ingen ordentlig källhänvisning. Men "lär ha" är också en sådan där subtilitet som bara inte funkar i Wikipedia. --LA2 25 juli 2008 kl. 09.37 (CEST)

Var har alla versioner tagit vägen?

Var har alla versioner av Bybrunnen tagit vägen? Här ligger nästan bara urgamla inlägg? //StefanB 25 juli 2008 kl. 18.25 (CEST)

Äh ursäkta. Jag var inne på diskussionssidan. Pinsamt. //StefanB 25 juli 2008 kl. 18.27 (CEST)

Robothjälp vid städning

Systemet verkar den här gången ha gjort en ordentlig djupdykning bland sidorna och bland annat åstadkommit en mycket längre lista än vanligt på Special:Dåliga omdirigeringar. 263 dåliga omdirigeringar mot normala 10-15 stycken. Enligt Rilpedia:Robotar#Allmänt bothyfs kan det vara ok att använda bot till raderingsjobb om jobbet får wikigemenskapens samtycke och jag undrar nu om jag får radera de dåliga omdirigeringarna i den listan med hjälp av min bot MagnusA.Bot. Själva raderingen lär göras i mitt "eget" namn (som har adminrättigheter), inte robotens, och i så fall kommer det att synas på WP:SÄ. Om jag får det så kör jag naturligtvis i ett tempo som inte lusar ner WP:SÄ för mycket. jag tänkte använda pywikipedia-skriptet redirect.py broken. --MagnusA 26 juli 2008 kl. 14.23 (CEST) (PS: Förfrågan gäller bara just den här omgången. Den är inte tänkt som något slags generellt tillstånd att rensa den här listan med robot. Om en mer generell förfrågan blir aktuellt tar vi den då --MagnusA 26 juli 2008 kl. 14.27 (CEST))

Om skriptet inte fungerar som jag hade tänkt mig (att köra som robot, men den "lånar" mitt vanliga id för själva raderingen) så återstår möjligheten att (hemska tanke) köra botprogramvara direkt som MagnusA (och MagnusA gör ingenting annat under tiden jobbet pågår). Förresten hittade jag nu den bakomliggande diskussionen från januari 2007 här. --MagnusA 26 juli 2008 kl. 14.40 (CEST) (och jag ser nu att den diskussionen verkar sluta med att det kan vara ok att köra botprogramvara från sitt vanliga adminkonto, men först efter diskussion och godkännande av wikigemenskapen.) --MagnusA 26 juli 2008 kl. 14.55 (CEST)

Glöm ovanstående. Diverse länkfixar är på sin plats här och där, så jag har kört det mesta manuellt nu (sorry att ha lusat ner SÄ under dagen). Jag kan ta på mig att fixa resten också. Det är inte så väldigt mycket kvar. :-) --MagnusA 26 juli 2008 kl. 18.59 (CEST)

Viktigt meddelande till faddrar

Alla faddrar har nu strukits från listan på Rilpedia:Faddrar, detta för att se till att listan är uppdaterad (så att inga nybörjare råkar fråga en fadder som lämnade Wikipedia för ett halvår sedan). "Återanmäl" er genom att avstryka ert namn (det vill säga sätta </s> framför er signatur och <s> efter den)! Vi planerar att efter ett par veckor ta bort alla namn som fortfarande är strykta. För eventuell vidare diskussion, se denna sida. LEO JOHANNES 28 juli 2008 kl. 21.29 (CEST)

Danska/norska ä och ö

Helt uppenbart gäller denna problematik även orter med ø/ö. Att flytta sådana orter fram och tillbaka kan inte vara bra det heller. Jag förstår inte Grillos resonemang, att staden Helsingör aldrig har varit svensk - den har ju otvetydigt en etablerad svensk stavning. Generellt brukar vi i Sverige oftare översätta danska/norska ø än vad de gör i Norge och Danmark. Är detta fel? Det kanske är drygt i deras ögon, men ack så etablerat, därmed förväntat. Jag tror till exempel inte någon ifrågasätter stavningen av Färöarna. // Mankash 7 juli 2008 kl. 14.39 (CEST)
För övrigt: Varför ska vi stava Helsingör på danska, när det blir sådant otroligt liv om engelska uttryck? // Mankash 7 juli 2008 kl. 14.41 (CEST)
Min åsikt är att vi ska göra som andra respekterade källor (NE, TT med flera) och inte välja något annat för att vi tycker att det borde vara så eller för att det ser bättre ut etc. Det är nog bäst om vi bestämmer så lite som möjligt sånt här själva i min mening, finns det redan praxis för hur något skrivs på svenska så borde det självklara vara att följa denna. Njaelkies Lea 7 juli 2008 kl. 15.05 (CEST)


Självfallet bör Helsingör i en svenskspråkig encyklopedi ligga på den svenska stavningen. Det har inget att göra med om staden varit under ett visst lands överhöghet eller inte. Ingen tycker väl att Köpenhamn skall ligga under København bara för att staden inte varit i svensk ägo? /FredrikT 7 juli 2008 kl. 15.10 (CEST)
Totalt medhåll, hur skriver TT och massmedia? Skriv som dom föreslår. Vi ska reflektera världen, inte försöka förändra den. Och när det gäller Helsingør så har 2/3 av artiklarna som länkat till den länkat till den svenska stavningen, säger inte det oss nånting? --Bomkia 7 juli 2008 kl. 15.17 (CEST)
Jag tittade i NE, de kör med danskt ö. Mediaspråkgruppen [4] följer i NE:s spår och anser egentligen bara Själland och Köpenhamn som inarbetade. Språkrådet säger också att "inarbetade namn" bör ha svensk stavning, men ger bara Köpenhamn som exempel. Personligen skulle jag nog anse att Helsingör är såpass inarbetat att det kan anses som en acceptabel variant (och oavsett vilket namn som väljs så bör Kategori:Helsingör också byta namn).
andejons 7 juli 2008 kl. 16.15 (CEST)
Senast idag använde Sydsvenskan danskt ö för en dansk ö (höhö). Jag tycker att vi ska följa TT, NE och Mediaspråkgruppen. Dessa anger danska/norska ä/ö då det inte finns inarbetade namn. Skriver man Helsingör byter man ju bara ut ett tecken, medan Köpenhamn en helsvensk inarbetad term av det danska København, och därför inte går att jämföra. Av alla danska och norska namn är det, som nämnts ovan, bara Själland och Köpenhamn som har inarbetade unika svenska namn, och dessa ska naturligtvis skrivas på svenska. I övrigt använder vi namnen på originalspråket. Detta är sedan länge praxis enligt WP:Namngivning och Rilpedia:Namngivning/Geografi. /Grillo 7 juli 2008 kl. 16.32 (CEST)
Tror fö detta är en generationsfråga, från tiden då tidningarna hade lika svårt för att skriva ø och æ som de idag har för att skriva Š. Idag är detta inget problem och därför kan man använda de korrekta namnen. Jag bröt förresten ut diskussionen om danska ä och ö eftersom den var off topic gentemot Montréal och Québec. /Grillo 7 juli 2008 kl. 16.35 (CEST)
TT-språket skriver fö "Observera att TT tills vidare ersätter de nordiska vokalerna med svenskt ä och svenskt ö eftersom vissa redaktioner av tekniska skäl ännu inte kan ta emot andra tecken än sådana som ingår det i svenska alfabetet", vilket är ett tydligt tecken på att det fortfarande är tekniska skäl bakom att inte använda korrekta tecken och diakriter. /Grillo 7 juli 2008 kl. 16.41 (CEST)
Till danska geografiska begrepp med vedertagen svenmsk form får väl även räknas Stora och Lilla Bält ("Storebælt" resp "Lillebælt" på danska). /FredrikT 7 juli 2008 kl. 16.44 (CEST)

Som jag sa ovan så är det värt att nämna att förut växlade ø och ö ganska friskt i danska och norska. I Oslo finns det fortfarande gatuskyltar där ö används istället för ø, för att inte tala om gamla böcker på danska och norska.--Bothnia 7 juli 2008 kl. 17.11 (CEST)

Följ auktoriteterna istället för att vara korrekta. Uppstår det konflikter kan man alltid inom parentes skriva annan namnform i inledningen. LEO JOHANNES 7 juli 2008 kl. 17.13 (CEST)
Helsingör är också en inarbetad svenskt term för den stad som på danska heter Helsingør. Skillnaden jämfört med Köpenhamn/København är bara att de skrivs nästan likadant (jag är övertygad att om Helsingör hade hetat "Korsbæk" på danska, hade vi skrivit Korsbäck på svenska). Om det finns en etablerad svensk stavning tycker jag att det är den som ska användas, och den etablerade svenska stavningen är uppenbarligen Helsingör. Väsk ✎ 7 juli 2008 kl. 17.15 (CEST)
Som Leo ovan, ge mig en enda god anledning till att vi ska följa ett par användares personliga åsikter framför auktoriteter som NE, Mediaspråkgruppen och (indirekt) TT-språket? /Grillo 7 juli 2008 kl. 17.40 (CEST)
En första god anledning är konsekvens: de fonem som motsvarar ö/ø skrivs på svenska med; just det, ö. En andra god anledning är läsförståelse, det blir mycket lättare att läsa och uttala ett ord om det använder konsekvent svensk stavning. Då bör man inte introducera glyfer som inte tillhör det svenska alfabetet. Som jag ser det är språkförståelseargumentet mycket tungt vägande. Inte minst blir det svårare för dyslektiker, invandrare och andra att läsa svenska Wikipedia när stavningen är mindre konsekvent. Därför bör Wikipedia välja en inkluderande definition av "inarbetad" så att så många namn som möjligt slipper inkonsekvent stavning. Helsingör med ö alltså, inte med ø.Koios 7 juli 2008 kl. 20.07 (CEST)
Läsbarhet är viktigt, det instämmer jag i, men [neutralitet] är ännu viktigare; och neutraliteten kan sammanfattas (lite dålig formulering kanske) "skriv inte verkligheten, skriv vad som är den vedertagna verkligheten, det auktoritativa källor anser är verkligheten, med hänvisning till dessa". LEO JOHANNES 7 juli 2008 kl. 20.23 (CEST)
Medhåll med Väsk, Andejons, Fredrik T, Bomkia, Mankash, Koios m flera, som alla verkar förespråka det svenskspråkiga etablerade namnet Helsingör. Hade ovan nämnda externa auktoriteter varit enstämmiga på den danska stavningen håller jag med om att det hade varit ett starkt argument. Däremot tycker jag inte att vi bör tolka dessas åsikt helt fritt, när WP:POMMF och ett antal mycket erfarna användare här och på Helsingørs diskussion tycker att den svenskspråkiga stavningen tills vidare ska gälla som uppslagsord. Jag har faktiskt aldrig förut sett stavningen Helsingør, annat än i danskspråkiga sammanhang, så nu blev jag lite förvånad över att någon vill ha den här på svenskspråkiga Wikipedia.
/Ronny 7 juli 2008 kl. 20.37 (CEST)
Är inte det här svenskspråkiga wikipedia? Klart det skall vara med svensk stavning. \GhostRider♠ 7 juli 2008 kl. 21.34 (CEST)
Ett direkt svar till Grillo: Jag tog inte upp den här diskussionen för att jag vill att WP ska ”följa ett par användares åsikter” utan för att konsensus i frågan inte råder! Svenska WP är inte eniga om att NE:s stavning ska få stå oemotsagd, därför måste den här saken diskuteras, det står jag fast vid. // Mankash 7 juli 2008 kl. 21.40 (CEST)
Jag reagerar även lite mer allmänt på att detta skulle vara ett par användares åsikter, och att ett visst stavningsprotokoll skulle vara praxis, exempelvis hos WP:Namngivning/Geografi. Om vi fortfarande håller oss till exemplet Helsingör (som verkar vara ovanligt omstritt), så kan man konstatera följande:
I specialfallet Helsingör hittade jag f.ö. ingenting hos TT-språket. Min slutsats är iaf att det inte finns någon konsekvens ens bland svenska wikipedias artiklar, så finns det en praxis är det uppenbarligen en skrivbordspraxis utan verkan på WP:s arbetsgolv. Mvh // Mankash 7 juli 2008 kl. 21.40 (CEST)

En liten tanke så här på kvällen. Danska WP har artikeln om Malmö under stavningen Malmø med redir från den svenska stavningen och endast i ingressen anges vad Malmö heter på svenska. De har ingen redir från Helsingör till Helsingør och Helsingör nämns aldrig i texten, utan endast i interwikin. // Castrup 7 juli 2008 kl. 22.26 (CEST)

Självklart har danska Wikipedia inte någon hänvisning från svenska namn på danska orter, precis som vi inte hänvisar från Gøteborg till Göteborg (som danskarna faktiskt låter ligger på den svenska stavningen trots att den danska torde vara vedertagen). Att danskarna sedan skriver Malmø är inte konstigare än att vi skriver Köpenhamn – det är vedertagna översättningar av namn på större städer. Helsingör/Helsingør är en småstad och huruvida den svenska namnformen är vedertagen är mer diskutabelt. Även om jag själv gärna skriver "Helsingör" anser jag att vi i möjligaste mån bör följa de rekommendationer som finns för svenska språket och där är danskt "ø" det som gäller. /dcastor 7 juli 2008 kl. 23.02 (CEST)
Bör vi inte göra samma sak som när det finns arabiska eller kinesiska namn på städer. Dvs. artikeln ligger under det svenska namnet men därefter nämns namnet på originalspråket i inledningen (t.ex. Moskva snarare än Москва́). /Lokal_Profil 8 juli 2008 kl. 05.11 (CEST)
Skillnaden är att sådana namn transkriberas till svenska, de översätts inte (dvs de är fortfarande på ryska eller kinesiska men skrivs på ett sätt som är uttalbart för svenskspråkiga). Jag ser ett antal indignerade inlägg ovan om att jag skulle "köra över" svwp:s användare eller liknande. Det tycker jag är fullständigt trams. Om vi inte kan lära oss att följa etablerade rekommendationer där de finns, utan istället gå efter majoritetens magkänsla, finns det inte längre någon anledning att kalla det här för ett uppslagsverk. Det finns en anledning att vi framhåller att det här inte är en demokrati - det är för att majoriteten inte nödvändigtvis har rätt, bara för att de är flest. Som Dcastor skriver ovan använder jag personligen svenska ä och ö eftersom det är bekvämt, på samma sätt som jag skriver Skoda, Chisinau eller Pristina, men det är inte några goda skäl till att låta artiklarna i fråga ligga under dessa namn. Som sagt, NE och Mediaspråkgruppen använder danska ä och ö, TT-språket gör det inte med tekniska problem hos vissa redaktioner som invändning. Vi har inga tekniska problem och ska helst använda oss av autoritativa källor, vilket alla tre nämnda källor kan sägas vara. Vilka källor säger att de danska tecknen inte ska användas? Det är allt det här handlar om. Era egna språkliga magkänslor är faktiskt helt irrelevanta. /Grillo 8 juli 2008 kl. 09.07 (CEST)
Noterbart är ju även dawp:s artiklar, som i vissa fall då det verkar finnas etablerade översättningar ligger under danska namn, som da:Malmö eller da:Skanör, men i andra fall ligger under svenska namn, även om områdena en gång i tiden har varit danska: da:Eslöv (danska: Eslev), jämför även angivelsen av Bosjökloster i da:Höör, och vart artikeln leder. Eller för att ta en ort som aldrig varit dansk: da:Borlänge. Det känns inte som om det finns ett enda gott skäl att inte använda de danska/norska tecknen, när alla tillförlitliga källor säger att de bör användas, och att dessutom åtminstone danska WP använder svenska tecken om svenska orter utan etablerade danska namn. /Grillo 8 juli 2008 kl. 09.15 (CEST)
De tillförlitliga källorna säger bara att de skall användas när namnet inte är etablerat på svenska. Sedan har NE gjort bedömningen att bara två av de danska namnen är etablerade på svenska, och Mediaspråkgruppen har övertagit denna bedömning. Det finns inget som säger att det inte går att bedöma till exempel "Helsingör" som etablerat (även om orten är liten är den välkänd, bland annat på grund av färjetrafiken). Jag kollade DN och SvD, båda hade något i stil med 130-8 i favör av stavning med "ö" (vilket i och för sig kan bero på TT-artiklar). I min kartbok hade alla danska bokstäver transkriberats. Vad gäller danskspråkiga wikipedia är det förstås fullkomligt irrelevant hur de behandlar svenska orter, eftersom vi inte skriver på danska. Praxis skiljer sig mellan olika språk.
Allt de tillförlitliga källorna säger är att icke-etablerade namn bör behålla de dansk-norska tecknen. En av dem uttalar sig överhuvud taget inte i frågan om var man skall dra gränsen. Jag upplever det inte som att tillräckligt tydligt för att man bara skall lägga ner all diskussion, speciellt som man kan hitta exempel i seriösa verk som valt att använda svenska tecken. Rilpedia:språkvård säger visligen att "[Externa referensverk] får inte användas som bevis för att någon skulle ha fel och någon annan rätt ifall alla inte är överens".
andejons 8 juli 2008 kl. 09.48 (CEST)
Rent generellt, och som bas, förefaller det som en praktisk idé att använda de kunniga externa auktoriteter som försöker att vara konsekventa i sin beskrivning av det språk som används för stunden. Det bör vi också göra, om än inte slaviskt, men absolut inte övertolka olika dessa språkvårdande organ, som normalt inte heller uttrycker sig lika kategoriskt som enskilda "magkänslare" ibland kan göra. Detta och liknande fall beskrivs både våra egna stödskrifter likväl som ovan nämnda språkvårdande organ, alltså att det redan finns en vedertagen svenskspråkig stavning.
Om sedan detta hänger ihop med två landsskilda städer med liknande namn, som är förbundna med en färja eller att många hade förhandtippat en lämplig broförbindelse just där sundet är smalt eller något annat som gör att det är troligt att det är fler svenskspråkiga som prickar in danska Helsingör på kartan är svenska Borlänge är väl oklart. Poängen är dock klar; det behövs ingen folkomröstning för att inse att Helsingör som stavning har en stark förankring i denna språkzon och att både våra och externa stödjande riktlinjer talar för att vi också namnar den så. Detta betyder ju givetvis inte att vi ska försvenska andra danska städers namn som idag inte har denna förankring, men det har jag inte heller sett någon förespråka.
/Ronny 8 juli 2008 kl. 09.57 (CEST)
Angående läsförståelsen, är det en fördel med Helsingør att man omedelbart ser att det handlar om Danmark. /Pieter Kuiper 8 juli 2008 kl. 10.01 (CEST)

Jag kan inte se att svenskar använder ett annat namn på Helsinør än vad danskar gör. Det är ju samma namn, bara det att svenskar ofta skriver ö:et på ett annat sätt än vad danskarna gör. I Helsingør är det korrekt att skriva ø, men på svenska tangentbord är det mycket lättare att skriva ö. --  boivie  ✎ 8 juli 2008 kl. 10.22 (CEST)

Som Boivie ovan. Att Helsingör ofta skrivs med svenskt ö i svenskspråkiga sammanhang är inte konstigt eftersom det svenska ö:et är lättare att komma åt än det dansknorska. Detsamma gäller andra platsnamn. Med det inte sagt att dessa tecken bör användas i ett uppslagsverk. Jämför England/Storbritannien eller Holland/Nederländerna, som väl inte är helt jämförbara, men åtminstone kan man konstatera att en form är otroligt vanlig i informella sammanhang, men lik förbannat ändå i den användningen är felaktig och inte används i formella sammanhang, och inte heller på Wikipedia. Sedan ska man naturligtvis skapa omdirigeringar, annars går det ju inte att hitta artiklarna annat än genom att klicka på länkar. Jämför med Kvaløya som skulle vara helt ologisk med svenskt ö. /Grillo 8 juli 2008 kl. 11.12 (CEST)
Jämförelsen med med England/Storbritannien eller Holland/Nederländerna är verkligen inte relevant och drar bara ned diskussionen till en nivå dit få orkar följa. Det viktiga är inte att enstaka användare till varje pris ska få sin vilja igenom, utan att vi följer en inte förvånande hållning vid namnandet av våra artiklar. Utifall en utländsk stad har en svenskspråkig etablerad stavning, så är det den som bör vara artikelnamn enligt denna och tidigare diskussioner.
/Ronny 8 juli 2008 kl. 11.29 (CEST)
Strunta i Helsingör som man möjligen kan anse ha en etablerad svensk stavning. Bemöt istället samtliga övriga fall, utom, som redan nämnts, Själland, Köpenhamn samt Stora och Lilla Bält. /Grillo 8 juli 2008 kl. 12.16 (CEST)
Jag vill på en gång be om ursäkt om mitt inlägg ovan tolkades som beskyllningar mot att andra deltagare i debatten vill köra över folk. Det var definitivt inte syftet. Jag försökte klargöra mina egna syften med att ta upp debatten, men ser själv att jag formulerade detta på ett mindre bra sätt. // Mankash 8 juli 2008 kl. 13.43 (CEST)
Som någon påpekade kan detta vara en generationsfråga. Jag är uppvuxen i en tid när utländska namn transkriberades, även från andra språk som skrevs med det latinska alfabetet. Till exempel brukade tjeckiska namn med Č ofta stavas med tj. På samma sätt brukade namn med danskt ø transkriberas med ö. Ingen tyckte detta var konstigt, och så fungerade det till och med i min gamla skolatlas. Nu har NE ändrat detta, men frågan är fortfarande om det är det bästa för WP att följa efter? // Mankash 8 juli 2008 kl. 13.51 (CEST)

Rilpedia:Språkvård är ingen riktlinje eller policy, varför citatet andejons använde kan struntas i om Wikipedia blir bättre av att strunta i det. WP:POMMF är riktlinje, men det är inte upp till oss att bedöma vad som är det etablerade sättet att skriva namnen på i svenskan; det är upp till NE. En parallell till Holland/Nederländerna-benämningen, som det Grillo skrev om, är relevant för denna diskussion EMM. Auktoriteterna transkriberar; därför bör även vi göra det. Pieter Kuiper har även en poäng. LEO JOHANNES 8 juli 2008 kl. 14.14 (CEST)

Det kan också gå inflation i begreppet WP:SIR då man, om det skulle knipa, även kan strunta i riktlinjers detaljer som hindrar. Det är dock ingen bra idé till vardags då vi bör värdera andras argument efter dess uppfattade relevans alldeles oavsett om det råkar ingå i en s.k. riktlinjer eller ej. Det är faktiskt upp till oss att bestämma vilka artikelnamn som, vi ska ha och vi bör bl.a. stödja oss emot WP:POMMF, och andra namngivningsskrivningar som vi gemensamt har totat ihop för att undvika allt för många detaljdiskussioner. Vi ska inte heller på något sätt gå i täten för språkliga förändringar, t.ex. för att söka öka språkets konsekvens efter egen smak. Det var ju bra att vi är närmare konsensus över Helsingör iaf, vilket kanske också kan vara en generationsfråga. Då vi inte riktar oss emot någon enskild generation, får en viss tröghet accepteras, även om NE råkar göra en kursändring.
/Ronny 8 juli 2008 kl. 15.12 (CEST)
Nja, i praktiken är det ju vi s0om bestämmer, men vi bör inte bestämma något som går emot skapandet av ett fritt, neutralt uppslagsverk. Neutraliteten är inte bortförhandlingsbar, och vi ska helt enkelt spegla det auktoriteter anser vara sant, inte spegla sanningen i sig, varför vi själva inte bör bestämma någon egen språklig standard för Wikipedia; vi ska följa den språkliga standard auktoitiva encyklopedier har. LEO JOHANNES 8 juli 2008 kl. 15.27 (CEST)
Vad gäller artiklarnas titel vet jag inte, men jag tycker danska ø:n och bokstäver med ovanliga accenter etc stör läsningen i löpande text. Därför bör de undvikas i texten när svenskt skrivsätt finns (t ex i artiklar om Helsingör eller Röros), tycker 217.209.198.110 8 juli 2008 kl. 16.21 (CEST)
Okej, om jag ska stödja mig på diskussionen ovan går jag och ersätter stat med "värdelöst", eftersom det är vad jag tycker om statsbildningar. Ovanstående har ju gett klartecken till att det är personliga åsikter framför trovärdiga källor som gäller. /Grillo 8 juli 2008 kl. 16.28 (CEST)
Den här diskussionen gäller vilken stavning som är vedertagen, och indirekt alltså vilka källor som kan anses vara vägledande eller normativa i stavningsfrågan, inte vilka fakta som är bevisade eller omstridda. Varför kan inte NE:s stavningsprinciper ifrågasättas, utan att man behåller kraven på verifierbara fakta? // Mankash 8 juli 2008 kl. 17.41 (CEST)
NE, TT-språket med fler är auktoriteter på språk. NE borde vara språkligt korrekt. TT-språket är till för just språklig korrekthet. Därför ska vi följa dem. Detta handlar inte (främst i alla fall) om verifiering, utan om att vi inte ska spegla verkligheten som den är, utom som auktoriteter anser att den är. LEO JOHANNES 8 juli 2008 kl. 17.54 (CEST)
Det du säger är att det som står på Wikipedia kan vara hur felaktigt som helst, hur mycket propaganda som helst, men så länge en "auktoritet" står bakom informationen så ska Wikipedia upprepa auktoritetens propaganda. Det är en fullständigt förkastlig inställning. Wikipedia ska självfallet sträva efter att spegla verkligheten så nära som möjligt. Att vara skribent eller redaktör för Wikipedia ska inte innebära robotliknande efterapning, det bör betyda intellektuell hederlighet, empatisk läsning, kritisk bedömning, logisk avvägning och ärlig sammanställning av olika informationskällor. Auktoritetsargument är en oerhört dålig utgångspunkt; argument bör istället bedömas efter sina två semantiska komponenter: hållbarhet och relevans. Även "auktoriteter" som TT och NE kan ha fel. I de fall där dessa har fel ska Wikipedia inte upprepa deras misstag. Koios 8 juli 2008 kl. 21.27 (CEST)
Nej, vi ska inte upprepa deras misstag, om vi har andra källor, trovärdigare, som anger annat än dem. Men i övrigt ska vi inte bedriva privatforskning eller skriva Sanningen, utan följa de mest trovärdiga källorna inom området. NE och tt-språket är auktoritiva källor inom området korrekt tillämpning av svenska språket. LEO JOHANNES 8 juli 2008 kl. 21.52 (CEST)
Det är iofs fullt möjligt att gå ett steg längre när det gäller att hänvisa till t.ex Ne när det gäller namning av artiklar, så att vi inte bara i detta fallet höjer deras expertis till skyarna för att i nästa diskussionsfall helt förkasta deras namningsförslag, med hänvisning till att de har en, ej neutral, nationell prägel eller vad som nu kan tänkas användas för att förklena dem till förmån för sin spontana åsikt. Hade vi kunnat enas om att använda deras namning i smått som stort rakt av, hade vi ju fått en handbok i namning och hade inte behövt att maratondiskutera dessa och liknande fall.
Jag är dock inte så säker på att de som i denna diskussion håller på deras exempel är villiga till att följa det speciellt länge, men jag har blivit förvånad förr ;) Det hade ju dock effektivt minskat ned diskussionsglada eller starka debattörers slagkraft till förmån för en proffsig konsekvens. Massor av tid kan frigöras till artikelskrivning istället för att kivas om namning, som många kanske inte ens märker skillnaden utav.
/Ronny 8 juli 2008 kl. 18.55 (CEST)
Personligen så förstår inte varför vi behöver använda fler bokstäver än de svenska A-Ö, med svenska åäö, för det är väl ändå wikipedia på svenska? Skulle vara tacksam om någon kunde förklara det för mig. GhostRider ♠ 8 juli 2008 kl. 19.07 (CEST)
Angående A-Ö, ingår é som i kommitté? À som i à la carte? Ë som i Claës Palme? Ç som i Moçambique? För nånstans måste man ju rimligtvis dra gränsen, och om man säger att bara de bokstäver som är med i alfabetet som vi lärde oss i skolan får finnas här – för det är väl de som är svenska – så exkluderar man dessa uppslagsord. —CÆSAR 8 juli 2008 kl. 19.24 (CEST)
Observera även att det finns fler svenska namn än Laurentius Jonæ Halenius som stavas med denna bokstav. /Annika 8 juli 2008 kl. 19.57 (CEST)

Men nu börjar det bli förvirrat. Vi talar om

  1. Bokstäver i svenska alfabetet. Där ses à, é, ü, ø, æ, m.fl. som varianter.
  2. Diakritiska tecken. Där finns det mycket att lära.
  3. Ligaturer. Lite pyssligare, t.ex.: æ, ø, œ, ß, etc.

Ska vi försöka hålla isär det? -- Rex Sueciæ ✎ 8 juli 2008 kl. 20.48 (CEST)

NE är en auktoritet när det gäller svenskspråklig namngivning. När det gäller neutralitet är de det inte alltid, eftersom de skriver ur ett svenskt perspektiv. LEO JOHANNES 8 juli 2008 kl. 21.12 (CEST)
Det är uppenbart att både bokstäver i svenska alfabetet, diakritiska tecken och ligaturer ska användas då de är en del av ett uppslagsord. Angående gliringar om att ibland följa NE och ibland inte kan jag ju fråga Ronny om han kollat under vilka uppslagsord Chisinau, Pristina och Helsingör ligger... Vadan detta kompakta motstånd till att använda sig av rätt namn? Ska man inte översätta ska man inte göra det alls. Det blir bara dumt att tala om Helsingör i ett fall, men Helsingør kommune (eventuellt fiktivt exempel) i ett annat. Ur korrekthetssynpunkt bör vi inte använda något annat än de dansknorska tecknen. Vilka argument talar emot detta, utöver relativt luddiga POMMF, som i och för sig bör appliceras, men aldrig till förmån för felaktiga eller slarviga termer i strid mot korrekta termer. /Grillo 8 juli 2008 kl. 21.23 (CEST)

För övrigt är det här egentligen inte så viktigt ju. Man kommer ju rätt oavsett om artikeln heter Helsingør eller Helsingör. LEO JOHANNES 8 juli 2008 kl. 21.52 (CEST)

Det känns en smula dumt att hänvisa till att vi har en artikel Helsingør när det till viss del är flytten av just den artikeln som förorsakat den nuvarande diskussionen. Sedan tycker jag det är märkligt att tala om "rätt" namn. Det förekommer två varianter, som båda kan förstås, används, och inte är förvirrande (förutom för dem som är ovana vid danska tecken). Det är helt och hållet en tolkningsfråga om man anser det vara "etablerat" att skriva med svenskt ö (och för den delen om man anser att man bör följa TT-språket i ett specifikt fall. Att följa TT-språket är starkt rekommenderat, men det betyder inte att vi inte kan välja att göra något annat om vi tycker det finns starka skäl nog. WP:Språkvård är inte ens en riktlinje). Språkvård kan handla om att sätta ner foten och säga att det är fel att skriva "Danzig" istället för "Gdansk" om man skriver om den moderna staden, men det kan också handla om att föra ett resonemang där man förutom hänsyn till främmande ortografier också skall väga in vad som kan anses vara etablerade namnformer. Att försöka diktera vad som är rätt eller fel är inte ett konstruktivt sätt att hantera frågan. Det vi har att göra är att väga olika källors hantering av frågan mot varandra. Man kan lägga olika vikt vid olika källor, men det innebär inte att de som hävdar en annan åsikt har "fel", utan att de gör en annan bedömning.
Vad gäller argument så har det getts ett flertal exempel på att varianten med "ö" är etablerad. Det är dessutom en viss skillnad på valet mellan ö och ø, och valet mellan t.ex. s och ş i det att det inte finns någon uttalsskillnad mellan de två förra, eftersom de helt enkelt är två olika glyfer för samma ljudvärde. Ingen kommer att börja uttala Helsingör annorlunda för att det stavas med ø.
andejons 8 juli 2008 kl. 22.36 (CEST)
Artiklarna jag hänvisade till ovan syftade alltså på NE:s artiklar, det var kanske lite oklart skrivet... I samtliga fall har den term som jag förespråkat använts av NE, så Ronnys tramsande om att "använda auktoritiva källor när det passar" är just trams. I övrigt slår du huvudet på spiken Andejons, det finns ingen uttalsskillnad, alltså bör det vara mer okontroversiellt än någonsin att använda stavningen på originalspråk då det inte finns någon svensk etablerad namnform. /Grillo 8 juli 2008 kl. 23.12 (CEST)
Intressant debattteknik att anklaga andra användare för att tramsa. Vad är egentligen trams? GhostRider ♠ 8 juli 2008 kl. 23.16 (CEST)

Suck.. om vi bortser från den kvällsgriniga och spretiga debattekniken från Grillos sida med polariserande rätt eller fel-argument, så kanske det är en bra idé att flitigare än hittills använda Ne som ledstjärna när det gäller namngivning. Då får vi ju en handbok vad som är "rätt namn" utifall dess nationella stämpeln inte utgör ett avgörande problem vill säga. En av våra nuvarande ledstjärnor just nu är WP:POMMF som jag citerar ur nedan.

  • Att följa POMMF innebär dock snarare att man inte tar ställning för endera uppfattningen där det finns flera olika åsikter om vilket namn som är korrekt, utan att man i stället använder det namn som är mest etablerat bland svenskspråkiga yrkesskribenter.

Klockrent eller hur? Vi behöver inte spekulera i varför det är så, utan kan nöja oss med att konstatera faktum. Ändrar sig faktum eller vår väldigt exempelspecifika praxis, får vi förstås följa med, men vi ska inte leda eller ens förespråka någon språklig förändring när det t.ex. gäller kända svenskspråkiga ortsnamn sedan många decennier.
/Ronny 9 juli 2008 kl. 00.39 (CEST)

Och vad skriver yrkesskribenter? Som NE? Som tidningarna? Som TT-språket? Uppenbarligen vacklar språkbruket även där. // Mankash 9 juli 2008 kl. 05.55 (CEST)
Jag kanske startade diskussionen, men det känns som att (minst) två sidor närmast har avlägsnat sig från varandra under diskussionens gång, och det var ju inte riktigt det som var syftet. Jag tror inte längre det går att nå enighet i frågan, så det kanske ändå är bättre att ta varje artikel för sig. Åsikterna betr. exemplet Helsingör har jag försökt sammanfatta på dess disk i samband med att jag lade in en flytt-mall där. // Mankash 9 juli 2008 kl. 05.55 (CEST)
Är jag ensam här med att tycka att NE inte har samma normativa status som exempelvis SAOL, Svenska språknamnämndens Svenska skrivregler, TT-språket, Regeringskansliets Utländska namn, etc? Som jag ser det pushar NE för en (ännu) icke-etablerad stavningsnorm i frågan. // Mankash 9 juli 2008 kl. 06.09 (CEST)
Går det hitta någonstans efter vilka namnregler/priciper som NE följer, eller är det upp de enskilda skribenterna hos NE? Isåfall väger ju NE lätt mot SAOL, TT-språket etc. /Mikael Lindmark 9 juli 2008 kl. 08.35 (CEST)
Hallå? Nu har jag i och för sig inte tillgång till SAOL, men både Mediaspråkgruppen och TT-språket är på min sida här, ändå talar ni allihopa emot mitt förslag, i hänvisning till vad dessa säger. Är det bara jag som inte får ihop det? Klicka på "andra språk" på TT-språkets hemsida så får ni se. De skriver att de ibland använder även ä och ö för danska och norska orter och namn pga tekniska begränsningar, och vi har har inga sådana. Yrkesskribenter, åtminstone på dagstidningar och liknande, brukar följa TT-språket och Mediaspråkgruppen, det är därför dessa webbplatser finns! Och, som sagt, just exemplet Helsingör är av underordnad betydelse, det här är en principfråga för samtliga norska och danska ortsnamn. /Grillo 9 juli 2008 kl. 11.03 (CEST)

Jag anser att det är en korrekt bedömning att använda de danska och norska bokstäverna. Att NE använder dem säger redan ganska mycket, då de i långt större utsträckning än vi tycks föredra svenska termer. Wikipedia har ju inga tekniska begränsningar, och vi ska vara försiktiga med att vara normgivande, då våra artiklar ofta är de första som dyker upp vid en google-sökning. Att de svenska bokstäverna används i så stor utsträckning beror nog främst på att de danska eller norska är svåra att hitta för de flesta, och att TT använder dem av tekniska orsaker. Några sådana begränsningar har ju dock inte vi. I oklara fall är det nog bäst att välja det som är mest korrekt, det vill säga orternas officiella namn. Om orterna faktiskt har etablerade svenska former borde det vara lätt att hitta belägg för det, annat än en google-sökning. Om vi bara väljer att använda svenska tecken när pressen har gjort det blir det ju väldigt inkonsekvent och felaktigt. --Ace90 9 juli 2008 kl. 11.46 (CEST)

Det vettiga argumentet från Ace90 ovan, "att vi bör vara försiktiga med att vara normgivande", tycker jag också pekar på att inte gå i bräschen för att använda främmande namnformer när det finns vedertagna eller utbredda svenska anpassningar. Att inte vara normgivande betyder ju också att vi inte ska uppfinna nya svenska anpassningar, vilket gör att t.ex Kvaløya bör ha kvar sitt norska ö. Däremot bör vi inte basera vårt tänkande på spekulationer runt varför andra språkliga auktoritiva källor idag inte har valt att ändra sin praxis.
Alla med minsta insyn i modern medieteknik, inser lätt att tekniska orsaker inte består i att inte kunna skriva tecknen om de hade velat. Det kan även handla om att en bra orsak helt enkelt inte finns, att ändra en etablerad läsbarhet (det är mao enklare att skylla på tekniken). Håller med om att använda originalstavningar i oklara fall, vilket iofs redan klart framgår i våra egna stödjande skrivningar, Namngivning/Geografi, Återgivning av främmande språk och POMMF. Flytten av uppslagsordet Helsingör till Helsinør, som till stor del initierade denna diskussion kan ses som en point eller pov-flytt, vilket redan klart har framgått vid detta laget och inte minst genom att felaktigt märka upp den som en mindre ändring.
/Ronny 9 juli 2008 kl. 13.19 (CEST)
(Flyttar märks automatiskt som mindre ändring.) Tekniska orsaker kan vara att sökindexering inte fungerar som man skulle önska - på Wikipedia ger t ex Special:Sök/Smör och Special:Sök/Smør olika resultat. 217.209.198.110 9 juli 2008 kl. 14.06 (CEST)
Ja, vi ska inte hitta på egna namnformer. Vi ska följa auktoriteterna. Det bra argumentet du tror inte finns (om jag uppfattat rätt) är att vi ska vara neutrala (men du kanske åsyftade tidningar med mera?). LEO JOHANNES 9 juli 2008 kl. 13.46 (CEST)
Leo: javisst menar jag att media, och språkvårdande organ i största allmänhet, kanske inte ser något riktigt bra skäl att försämra läsbarheten till förmån för att förändra etablerade stavningar på svenska. (Det var också vad jag trodde att jag skrev).
/Ronny 9 juli 2008 kl. 15.35 (CEST)
Jag gjorde en sökning på finska och fick mestadels träffar på Helsingor och Helsingör, så uppenbarligen tycks det vara svårt för folk att skriva bokstaven ø. Det är nog orsaken till att Helsingör ger flest träffar också på svenska. Hade det varit en etablerad svensk form borde det gå att hitta en auktorativ källa som påstår just det. Förrän vi har hittat någon sådan (en google-sökning räknas inte) tycker jag inte vi bör vara normgivande, utan använda den danska formen Helsingør. --Ace90 9 juli 2008 kl. 14.58 (CEST)
Vilket är vad jag försökt säga hela tiden... Helsingör flyttade jag inte pga WP:POINT, för den delen, utan för att jag anser att den självklart ska ligga där. Att diskussionen väcktes pga det ser jag bara som något positivt. Det är oftast så man kommer fram till något här, någon gör en djärv redigering, någon annan håller inte med, sedan kommer man överens om vad som ska gälla. Så länge det inte finns några belägg för att det finns etablerade svenska former bör man, enligt namngivning, använda originalspråkets namn. Detta förespråkar till och med Ronny ovan, så vad är problemen med mina argument? /Grillo 9 juli 2008 kl. 16.29 (CEST)
Ja vad "bråkar" vi om egentligen? Alla tycks ju hålla med :-) Nej, men till allvaret: Tidningar i allmänhet som skriver Helsingör, är oftast kommersiella. De skriver för att så många läsare som möjligt ska kunna ta till sig informationen, förstå den enkelt, gilla tidningarna och därmed köpa fler exemplar. Tidningarna behöver inte vara korrekta, det viktiga för de är att få så många läsare som möjligt och för att uppnå det kan de kan de förenkla. Wikipedia är en encyklopedi, och encyklopedier ska inte vara så lättförståeliga som möjligt, utan så korrekta som möjligt. LEO JOHANNES 9 juli 2008 kl. 16.47 (CEST)
En aspekt är möjligheten att ö h t hitta tecknen på sitt tangentbord. Jag vet hur man får fram ett danskt ö på min Mac hemma, men vid den PC jag sitter nu har jag inte en aning, så då blir det litet svårt att följa NE:s exempel... /FredrikT 9 juli 2008 kl. 16.51 (CEST)
I samlingen av annorlunda tecken under Spara-, Visa förhandsgranskning- och Visa ändringar-knapparna finns ø (översta raden, nio tecken in från vänster). Det kan fungera med Alt Gr+Ö. LEO JOHANNES 9 juli 2008 kl. 17.03 (CEST)
Efter att ha försökt att ta till mig alla argument ovan, har jag nu bestämt mig för att lägga mig totalt (om jag inte redan har gjort det). Jag erkänner att jag har varit för obstinat, och tackar alla meningsmotståndare för en god match. // Mvh Mankash 9 juli 2008 kl. 18.07 (CEST)
Vacker diskussion! Jag tycker att sådana här utredningar är oerhört värdefulla för att höja wikipedianernas språkmedvetenhet. Det är viktigt att inta en attityd där resonemangen och inte referensverken utgör grunden för språkvårdsarbetet. Själv har jag störst nytta av språkliga auktoriteter när de ger ett förklarande resonemang som motiverar den rekommendation de ger. I detta fall tycker jag att Språkrådets hållning är högst rimlig: inarbetade namn bör skrivas med den svenska stavningen, medan de mindre använda namnen skrivs med originalspråkets stavning. Helsingör är ett spännande gränsfall, som jag personligen utan att blinka hade skrivit med svenskt ö, men där jag ändå måste konstatera att vi faktiskt har två helt korrekta skrivformer att välja mellan. Vilken vi tar som uppslagsord handlar väl mest om huruvida vi anser det svenska skrivsättet vara etablerat eller ej. Där är förstås NE en viktig referens, om än en lite väl försiktig sådan (jag tycker det är småfegt att bara skriva Köpenhamn med ö när många tidningar uppenbarligen använder ö även för Helsingör). //Salsero 9 juli 2008 kl. 22.36 (CEST)

Det var väldigt mycket prata om Danmark och danska. Men hur är det med de norska orterna? Vägskyltar i Sverige har i alla fall svenska ä:n och ö:n. Tex Stjördal, Värnes, Bodö och Tromsö. Så skriver även jag dem. Det skulle kännas mycket märkligt att helt skriva dessa med norska bokstäver. Även fast att jag inte har några som helst problem med att få fram dessa tecken på datorn... —83.255.67.130 (diskussion • bidrag) 9 juli 2008 kl. 23.05, Wikipediasignatur tillagd i efterhand.

Angående noska namn trycker jag vi bör tillämpa samma princip som på danska namn: följ aktoriteterna. för övrigt kollade jag idag upp benämningen av Köpenhamn och Helsingör i Prismas stora uppslagsbok (kom ut på 1980-talet); Köpenhamn benämns Köpenhamn med det danska namnet direkt efter titeln, och Helsingör som Helsingør. LEO JOHANNES 10 juli 2008 kl. 22.19 (CEST)
Vägverket är rimligtvis en auktoritet, eftersom verket bestämmer vad som står på vägskyltar längs vägar i Sverige. Så som det osignerade näst senaste inlägget nämnde, använder Vägverket i regel svenska ä och ö på vägskyltar. Det vet de flesta som har åkt bil mot norska gränsen. DG 20 juli 2008 kl. 22.40 (CEST)

Det framgår av Vägverkets föreskrifter (VVFS 2006:66) om vägvisningsplan för riksvägar och länsvägar i nummergruppen 100 - 499 att svenska å, ä och ö skall användas på vägskyltar i Sverige, även när det gäller norska orter som Bodö och Röros. I enlighet med föreskriften skall vägskyltar i Sverige som visar vägen till Helsingör ha svenskt ö. DG 29 juli 2008 kl. 21.03 (CEST)

Konsekvens i mallar

Kanske är detta en alltför teknisk fråga för bybrunnen, men den går väl att flytta om någon misstycker.

I nuläget råder format-inkonsekvens mellan mallarna {{test}} och {{k1}}, för den ena slutar med radbrytning och den andra gör inte det. Resultatetet blir att man måste stoppa in ett mellanslag mellan test-maillen och de fyra tilde (~~~~) man använder för att signera, för annars blir det inget mellanslag efter sista ordet i mallen och signaturen. Om man å andra sidan lägger in ett sådant mellanslag efter K1-mallen, som slutar med radbrytning, blir signaturen inskjuten på ett lite märkligt sätt då hela raden kommer att börja med mellanslag.

Rent tekniskt borde det inte vara några problem att ändra i en av mallarna så de fungerar likadant, men med tanke på att det kanske finns tusentals icke-stubstade varianter av mallarna på olika sidor och att hundratals personer använder dem dagligen kunde det kanske vara klokt att först ta upp en eventuell ändring till diskussion. - Tournesol 29 juli 2008 kl. 19.41 (CEST)

Märkligt, men när jag använder båda mallarna med ett mellanslag efter och därpå följande signatur, så får jag inga konstiga indrag i marginalen. --Strangnet 29 juli 2008 kl. 20.21 (CEST)

Gigabyte?

Finns det någon statistik på hur många gigabyte artiklar wikipedia består av? Herr X / ✎ 30 juli 2008 kl. 12.01 (CEST)

Jag vet inte var man kan hitta statistik för hela Wikipedia, men på denna sida finns databasstorlekarna för de flesta Wikipediorna redovisade. -- JIESDEO 30 juli 2008 kl. 12.26 (CEST)

287 000 artiklar

Bra jobbat, 300 000 innan år 2009 är slut?Herr X / ✎ 22 juli 2008 kl. 13.44 (CEST)

Nja, det tycker jag vi inte bör ha som målsättning. Målsättning kan istället vara 450 utvalda artiklar, 20 procent av våra artiklar över 2 k eller 2500 artiklar i kvalitetskontrollskategorierna (nu 3136 totalt). LEO JOHANNES 22 juli 2008 kl. 15.45 (CEST)
Även om de målsättningarna kanske känns viktigare så är det ju också positivt med fler artiklar, inte för sakens skull men för att täcka upp ämnen vi inte har. --Njaelkies Lea 22 juli 2008 kl. 15.55 (CEST)
Ja, naturligtvis. Artiklar som går till WP:VNA är naturligtvis enbart positivt, även nya bra artiklar förbättrar ju kvaliteten. LEO JOHANNES 22 juli 2008 kl. 16.01 (CEST)
Jag antar att Herr X menar innan 2008 är slut? Annars är det en väldigt lågt ställd förväntning. ;) -- JIESDEO 22 juli 2008 kl. 16.57 (CEST)
Nä, jag menar 2009 :D Herr X / ✎ 22 juli 2008 kl. 17.31 (CEST)
Wikipedia Statistics har uppdaterats fram till maj 2008. I tabell 3 över aktiva användare finns jag numera på position 56 (en klättring med +14 på 30 dygn). Tabell 1 visar att tillväxten i antalet artiklar (netto) stod stilla under april, men det visste vi ju redan. I tabell 7 över korta artiklar syns resultat av stubbjakten: Artiklar kortare än 128 bytes utgjorde 6,1% i mars, 5,0% i april och 4,5% i maj. Tidigare var minskningen bara 0,1 eller 0,2 procentenheter per månad. Även artiklar kortare än 256 bytes har minskat kraftigt från 20,3% i mars till 18,1% i maj. Märk dock att Wikipedia Statistics har sitt eget sätt att räkna artikelstorleken exklusive wikikoder, rubriker, interwiki-länkar m.m. Wikipedia Statistics underhålls av holländaren Erik Zachte som från september arbetar deltid åt Wikimedia Foundation. Till vardags analyserar han data åt flygbolaget KLM. --LA2 24 juli 2008 kl. 02.25 (CEST)
300k under 2009 bör nog gå, helt klart. Dock gillar jag inte det målet och jag tycker vi skall ta bort den räknaren från huvudsidan och istället göra räknaren för utvalda artikar större. Antalet utvalda artiklar spelar större roll. --Petter 24 juli 2008 kl. 10.39 (CEST)
Tycker precis som de Petter. Brallan 31 juli 2008 kl. 09.59 (CEST)

Varför är Wikipedia viktigt?

Mycket i livet beror på prioriteringar som bygger på idéer och föreställningar, riktiga eller ej. Är man övertygad om att besprutade grönsaker är farliga, kan man köra bil ett par extra kilometer för möjligheten att köpa ekologiskt. Är man själv inte vidskeplig, är det lätt att skratta åt folk som spottar tre gånger när en svart katt går över vägen. Säkert gäller det här även Wikipedia. Du som läser detta är förmodligen en aktiv skribent på Wikipedia. Men många andra fattar inte varför vi lägger ner så mycket möda på att skriva ett fritt uppslagsverk, när det redan finns så många uppslagsverk i världen: tryckta, på CDROM och som nätabonnemang. Och omvänt: Om de insåg hur viktigt det är, skulle de säkert börja skriva genast, och därmed förbättra områden där Wikipedias täckning idag är medelmåttig. Så kanske borde vi skriva ner detta som en upplysning åt dem: Varför behövs Wikipedia? Vilka är dina starkaste argument? --LA2 28 juli 2008 kl. 12.08 (CEST)

Eftersom Wikipedia är fritt erbjuder det kunskap även till de som inte har råd med andra uppslagsverk. Jag har för mig att några Wikipediaartiklar inkluderats i OneLaptopPerChil-projektet (dvs finns med på hårddisken på alla bärbara datorerna i det projektet). Därmed är skrivande på Wikipedia ett sätt att donera till de som är fattiga, utan att ge bort pengar; man skänker sin kunskap. LEO JOHANNES 28 juli 2008 kl. 12.28 (CEST)
Förutom att Wikipedia är fritt (och gratis, det är ju en ganska stor skillnad) är det även öppet, vilket betyder att i det långa loppet (mot oändlighet, antar jag att man kan se det som) kommer Wikipedia oundvikligen vara det bästa uppslagsverket någonsin, och därefter bara fortsätta växa. Jag är grymt peppad på att se hur Wikipedia kommer se ut om sisådär 20-30 år. »поτωışτ(disk.|bidr.) 28 juli 2008 kl. 12.37 (CEST)
"i det långa loppet (mot oändlighet...) kommer Wikipedia oundvikligen vara det bästa uppslagsverket någonsin, och därefter bara fortsätta växa..." Underbart Notwist! Slå det argumentet den som kan :) BiblioteKarin 28 juli 2008 kl. 14.31 (CEST)
För att inte tala om att inte bara artiklarnas kvalitet och mängd ökas hela tiden utan även tillströmningen av nya medlemmar. Mot oändlighet. :) »поτωışτ(disk.|bidr.) 28 juli 2008 kl. 14.55 (CEST)
På Wikimedias årsmöte kom Delphine Ménard (notafish) med en radda argument på temat "free". Nån som minns dem eller rent av har dem nedskrivna någonstans? Vivo disk.↔ 28 juli 2008 kl. 15.43 (CEST)

Ärligt talat, detta om oändlig tid och alla människor och hjälpa de fattiga känns rätt mycket som en typisk väckelserörelse. Haleluja! Är det någon mer än de redan frälsta (preaching to the choir) som blir övertygade av sådana argument? Uppnår man verkligen den där omvändande effekten, som i slutet av sketchen om Robert Lind i Kramfors: Man får en tvålkopp också! Jamen dåså! Varför sade du inte det tidigare? --LA2 28 juli 2008 kl. 15.59 (CEST)

Jag tror mycket väl att sådana faktorer kan trigga människor till att skriva. I många fall skulle jag tro att den helt altruistiska sidan inte är den avgörande för engagemanget, men däremot och utan tvekan någonting som bidrar till en ökad glädje och iver inför skrivandet. Men jag kan som sagt hålla med dig, LA2, om att det i många fall krävs någonting utöver dessa altruistiska sidor av skrivandet för att locka människor att aktivera sig från första början. Att (som jag tror Grillo nämnde i TV-programmet "Sverige!" för ett tag sedan) få sin egenkomponerade text publicerad på sekunden och läst av en mängd, för en själv okända, människor tror jag är lockande för många. Man kanske skulle försöka dra lite mer i den tråden. Vad tror och tycker du själv om det här LA2? Popperipopp 28 juli 2008 kl. 16.16 (CEST)
Det jag hörde nämnas på Wikimania, erfarenheter från engelska Wikipedia, var att ett argument som verkligen övertygar är att Wikipedias artikel "differentialekvation" hade mer än 1400 visningar under maj 2008. Siffrorna för engelska Wikipedia är givetvis högre och ännu mer övertygande (44.000 visningar under maj). Då inser en matematiklärare att hon inte behöver skriva vidare på sitt kompendium, som nästa läsår får 60 läsare, utan att det är bättre att hon förbättrar artiklarna i Wikipedia. Till skillnad från de altruistiska frälsningsargumenten har vi här en sorts argument som försöker övertyga med siffror och praktisk nytta redan idag. --LA2 28 juli 2008 kl. 16.26 (CEST)
Visst, men här tolereras anonyma användare som kan häva ut sig sådana här oförskämdheter som man slipper vid föreläsningar. /Pieter Kuiper 31 juli 2008 kl. 18.26 (CEST)
Kuiper, lägg ner personangreppen. Det är snarare ditt inlägg ovan som gör att folk avskräcks av den aktuella stämningen här. xenus 31 juli 2008 kl. 18.33 (CEST)
Så allt som herr Kuiper skriver är personangrepp, medans de som hackar på honom är hyvens typer som framför konstruktiv kritik?
Jag tror att den lille avundsjuke tomten i människors medvetande kan vara en sporre för att skriva. Jag började skriva här för att artikeln om min hemstad Hedemora var snudd på oförskämt liten. Vidare har jag skapat och förlängt rätt många artiklar inom t.ex. biologi och geografi för att de områdena ju inte kan vara mer eftersatta än t.ex. matte och fysik. Nu skissar jag lite på en liten affisch att sätta upp på mitt lokala bibliotek för att 1) visa vad Wikipedia är och 2) uppmuntra till att skriva om t.ex. Jälkarbyn, dalklippingar, gevärsmanufakturverket i Hedemora osv. (samt, givetvis, uppmuntra till att skriva om alla möjliga ämnesområden). Vivo disk.↔ 28 juli 2008 kl. 16.52 (CEST)
Personligen skriver jag på WP inte främst på grund av högtravande tankar om informationens frihet (jag är inte så högtravande), utan av det enkla och egoistiska argumentet att det är kul. Det är lite som en skapande hobby. Varför målar en konstnär tavlor, och varför skriver en författare böcker? Mycket ligger nog i glädjen över att skapa något som man sedan vet att andra tar del av, och på samma sätt är det att skriva artiklar på WP. En av de mest tillfredsställande sakerna på WP, åtminstone för mig, är att se en tidning eller en blogg som citerar en artikel som man själv skrivit. Sen har jag också mer pragmatiska, och kanske mer altruistiska skäl, nämligen om jag ser en text om något som jag vet att jag kan förbättra så har jag någon form av moralisk skyldighet mot kommande läsare att göra så. Det kanske inte är så många andra som känner så, men för mig är det en drivkraft. Nitramus 28 juli 2008 kl. 18.19 (CEST)

Det är inte nödvändigt att göra det svåraste först. Jag tror att vi kan ha större genomslag hos de som inte vet om att Wikipedia är fritt, eller de som inte ens vet om att det går att redigera än hos de som vet om det men ändå inte har förstånd nog att se varför ett fritt uppslagsverk kan vara ett användbart alternativ till ett som kostar pengar. /Ainali 28 juli 2008 kl. 18.40 (CEST)

Jag tyckte Larry Sanger sammanfattade det ganska bra:
"There are many good reasons to be involved in Wikipedia:
  • It's fun.
  • It's easy.
  • It's educational.
  • It's social.
  • You can correct other people on the spot without asking their permission!
  • It's exciting. Wikipedia has created literally thousands of articles in the mere months since its inception--over 2,000 per month, in fact.
  • It's interesting to share your knowledge with other people, particularly knowing that others can instantly edit or react to what you've written." (Källa: [5]. Jag tycker för övrigt att femman är roligast.//Hannibal 28 juli 2008 kl. 23.56 (CEST)
Wikipedia är kanske inte nödvändigt, men det är BRA! Jag inspireras av tanken på att allt mer kunskap blir samlad, organiserad och tillgänglig för många. Det är helt enkelt häftigt att det finns och att jag får vara delaktig. Så var det när jag började för några år sedan. Då inspirerades jag av tanken på hur det skulle kunna bli. Nu har mycket av det realiserats. Mina kolleger är ganska avancerade på sitt område av IT och telekommunikation. Majoriteten av dem säger att de har nytta av engelska Wikipedia i sitt arbete. Och det här är bara början. Jag tror inte att vi kan dra ut en trend mot oändligheten. Inom tio år kommer engelska och eller tyska wikipedia att ha vuxit så mycket att något slags fasskifte kommer att ske. De kommer att ha vuxit ur uppslagsverks-formen och sökt nya former. Det är ett gigantiskt experiment. Ett litet frö är engelska artikeln en:Introduction to evolution. En annan liten aning får man när man betänker att våra fågelartiklar innehåller så mycket material att det inte går att ge ut i bokform, 10-20 böcker skulle behövas. Wikipedia kommer att ersätta en del av läroböckerna och tidningarna och skapa nya kunskapsformer som ingen av oss kan tänka ut själva. --Ettrig 29 juli 2008 kl. 10.09 (CEST)
Det sägs att brudarna blir som tokiga när de hör att man har konto på Wikipedia El Maco 29 juli 2008 kl. 21.16 (CEST)
Haha, sure. :) xenus 30 juli 2008 kl. 18.59 (CEST)
Frågan kan egentligen delas upp på två underfrågor: Varför är det viktigt att Wikipedias information finns fritt och öppet tillgänglig? samt: Vad får du personligen ut av att att abeta med Wikipedia? Den första frågan har redan besvarats på så många bra sätt att jag inte känner att jag kan tillföra något. Den andra frågan har givetvis lika många svar som det finns aktiva användare. Min egen främsta anledning är att jag får en möjlighet att förmedla (och som bieffekt även ta till mig) kunskap utan att bli anklagad för att jag är en besserwisser (gör mig viktig/försöker trycka ned någon) på någon mindre vetandes bekostnad. Även om det ibland kan bli hårda tongångar i wikigemenskapen är det väldigt sällan någon som direkt attackerar den som bryter mot jantelagen och öppet säger "Det här ämnet behärskar jag; jag skriver en artikel om det.". Det är tyvärr vanligt på många internetforum. Vidare är jag tilltalad av den struktureringsmöjlighet som kategoriseringssystemet ger. Att arbeta med att kategorisera och strukturera en rad artiklar och känna att man får ordning på något ger en känsla av sammanhang som ibland kan vara svår att känna som dubbelarbetande egenföretagare. Och en liten skvätt av strävan efter berömmelse och rampljus; "det där har jag skrivit och nu står det i DN/SvD/Aftonbladet/Expressen!" finns nog alltid där, även för oss som skriver anonymt. Jorva 31 juli 2008 kl. 21.54 (CEST)

Solförmörkelsen 1 augusti 2008

Jag tycker det borde vara lämpligt med en länk från förstasidan till artikeln om Solförmörkelsen 1 augusti 2008. Kanske under Aktuella händelser? Mvh / jlundqvi 31 juli 2008 kl. 11.22 (CEST)

Fixat - man redigerar Mall:Aktuell (alla registrerade kan göra det). — Mårr 31 juli 2008 kl. 18.03 (CEST)

Nu har städhelgen för wikifiering dragit igång!

Broom Puzzle.png

Just nu är det städhelg. Vi har i nuläget 107 artiklar som behöver wikifieras. Sätt igång och wikifiera och följ nedräkningen, kommer vi kunna uppnå delmålen och nå noll innan helgen är slut? / Elinnea 19 juli 2008 kl. 10.07 (CEST)

Städningen klar efter 24 timmar och 8 minuter med goda insatser från många.Wanpe 20 juli 2008 kl. 10.16 (CEST)
Jag tror att man skulle kunna göra detta till något återkommande, kanske en gång i månaden och nästa gång försöka slå 24 timmar och 8 minuter. / Elinnea 28 juli 2008 kl. 15.14 (CEST)
Det är nog precis den sortens återkommande arbete som krävs för att stävja den ständigt växande högen ickewikifierade artiklar. Nu har vi bara 14 stycken. Det krävs inte mycket arbete för att komma tillrätta med de artiklarna om vi alla hjälps åt. Popperipopp 28 juli 2008 kl. 15.36 (CEST)
Det finns även andra artikelkategorier som skulle må bra av sånt här.Brallan 1 augusti 2008 kl. 10.41 (CEST)

Senaste ändringarna

Upptäckte nyss att en ruta med diverse nischinställningar antingen lagts till eller gjorts större än tidigare. (Tror jag. Jag kanske bara inbillar mig?) Problemet blir att jag kan se maximalt fem av de senaste ändringarna utan att scrolla ner sidan. Det gör faktiskt att man drar sig för att patrullera Senaste ändringarna, och det är ju inte helt lyckat. Någon annan som upplevt samma problem som jag? Finns det någon inställning som jag kan pilla på för att få bort rutan, alternativt göra dem mindre? --Tolkemolkemoli ✎bidr 21 juni 2008 kl. 21.32 (CEST)

Instämmer, den nya rutan gör att man kan se färre av redigeringarna och jag är också lite skeptisk till den. Texten på senaste ändringar borde göras mindre, inte större./NatoX 22 juni 2008 kl. 14.28 (CEST)
Håller också med, det tar för stor plats. Tycker att själva strecket runt är onödigt, liksom strecket mitt i och knappen skulle man kunna flytta upp. Skulle man egentligen inte kunna lägga de där grejerna i en sån där ruta med dölj-funktion, så man kan "fälla ihop" det om man vill? / Elinnea 23 juni 2008 kl. 15.36 (CEST)
Instämmer med Elinneas förslag ovan som jag hoppas blir framfört till utvecklarna (i expanderad form). Det är jättebra att kunna anpassa SÄ, efter personlig smak, men i de allra flesta fall vill man ju inte anpassa sidan utan faktiskt använda den fullt ut och då är det trevligt att kunna förminska ned anpassningsrutan till vidare.
/Ronny 26 juni 2008 kl. 23.12 (CEST)
Andra användare har klagat hos utvecklarna, så rutan och strecket försvinna antagligen nästa gång programvaran uppdateras. /EnDumEn ✍ 23 juni 2008 kl. 16.23 (CEST)
Kan inte annat än hålla med er alla. Och, EnDumEn, det låter bra. Jag hoppas på det. --Tolkemolkemoli ✎bidr 26 juni 2008 kl. 18.14 (CEST)
Tyvärr återställdes den ändring som tog bort ramen (rev:36876). /EnDumEn ✍ 5 juli 2008 kl. 12.43 (CEST)
Och nu har ytterligare en box tillkommit. Suck. Jag ser tre ändringar. --Tolkemolkemoli ✎ 11 juli 2008 kl. 22.43 (CEST)
Innehållet i boxen "länkar" har funnits tidigare, och tar numera mindre plats än innan.[6] --Strangnet 11 juli 2008 kl. 22.52 (CEST)
Tyvärr kan jag inte hålla med dig. Möjligen skulle det vara så att innehållet är mindre, men boxen tar mer plats än förut. Och den kommer inte ihåg om jag fäller ihop den. = Jag ser färre ändringar, utan att scrolla, än förr. --Tolkemolkemoli ✎ 12 juli 2008 kl. 09.53 (CEST)
Om det inte går att få boxen att komma ihåg hur man hade den senast, så tycker jag det vore bättre om boxen är stängd som förval. --  boivie  ✎ 12 juli 2008 kl. 11.54 (CEST)
Med firefox hos mig är iaf boxen stängd vid varje besök på sidan. Och så vitt jag kan se är det inget jag har fått "på köpet" i mina personliga stilmallar och javascript. --Strangnet 12 juli 2008 kl. 12.31 (CEST)
Du har "var NavigationBarShowDefault = 0;" i din js-fil. Då döljs alla döljbara navigationsrutor. /EnDumEn ✍ 12 juli 2008 kl. 12.42 (CEST)
Ah, det var där skon klämde. Kan det inte vara något att överföra på grundinställningen i monobook (el. common.js)? --Strangnet 12 juli 2008 kl. 12.45 (CEST)
Om det görs, blir det inte då så att alla döljbara navigeringsrutor dölj? Det är ju inte riktigt vad vi vill? Kanske man ska pröva att byta ut navigeringsrutan mot

{{Navigationsruta dold}}? --Tolkemolkemoli ✎ 16 juli 2008 kl. 21.06 (CEST)

Jo, det vore bättre. Jag prövade med koden till navigationsruta dold, men då var det nån bug som gjorde att texten "dölj" visades, fastän den var dold. Då man blev tvungen att klicka två gånger för att få fram länkarna. --  boivie  ✎ 16 juli 2008 kl. 21.22 (CEST)
Är det någon som kan tänka sig att försöka se över detta och kanske hitta en lösning på den buggen? /Tolkemolkemoli 23 juli 2008 kl. 19.21 (CEST)

Att rubriken "Senaste ändringarna" har ändrats till "Senaste ändringar" är inte bra. Det sista är ju helt ogrammatiskt. "Nyliga ändringar" skulle fungera om man a någon anledning absolut vill ha "ändringar" i obestämd form. Annars: "Senaste ändringarna" (Ja, det funkar utan "de" framför). Skvattram 31 juli 2008 kl. 23.40 (CEST)

Helt korrekt. Finns/Fanns det någon bakgrund till namnbytet, någon diskussion kanske? /Tolkemolkemoli 2 augusti 2008 kl. 13.54 (CEST)

Avlänkning av ovärdiga artikelämnen

Röda länkar är bra, för de är den snabbaste genvägen till att skapa artiklar. Röda länkar till artiklar som inte borde finnas, finns däremot inget skäl att ha. De är tvärtom en uppmuntran till aningslös nybörjare att skapa en artikel som sedan snabbraderas, vilket riskerar att lämna nybörjaren förvirrad och besviken. Vi borde nog avlänka en del ord och namn vars artikelämnen inte lämnar sig för artiklar. Ofta rödlänkas alla personnamn slentrianmässigt, det kanske vi borde bli lite mer försiktiga med? Dock får vi inte bli så hårda att man inte kan rödlänka ord och namn utan att påvisa relevans. En oskriven artikel har ju ingen chans att bevisa sin relevans. // habj 29 juli 2008 kl. 08.59 (CEST)

Instämmer. Man ser till exempel en del rödlänkade "svåra ord", som mest inbjuder till att skriva ordboksartiklar. /Pieter Kuiper 29 juli 2008 kl. 09.06 (CEST)
Jag tycker att man hellre skall rödlänka för mycket än för litet. Detta eftersom det inte alltid är uppenbart för en person att något kan vara oerhört relevant i någon annans ögon. Den dag denne andre väljer att skriva den tidigare saknade artikeln slipper vederbörande också sitta med sökfunktionen och leta upp alla eventuella olänkade förekomster av det namn/begrepp den nya artikeln handlar om utan länkningarna faller automatiskt på plats. /FredrikT 29 juli 2008 kl. 09.23 (CEST)
Hellre för mycket än för lite, absolut! men inte allt, som vi haft tradition att göra. Det är ett naturligt handlingssätt på en ny wiki, men inte på en sajt som liksom svwp står i ett skede där man försöker avgränsa innehållet. Jag argumenterar absolut inte för att röda länkar i sig är dåliga. Vad jag pratar om är röda länkar till uppenbart olämpliga uppslagsord. Jag avlänkade till exempel ett tjog sådana i -is häromdagen. // habj 29 juli 2008 kl. 09.29 (CEST)
Instämmer med FredrikT: rödlänkar är en viktig del av arbetet på en wiki, bättre med fler av den varan än färre. Tidigt fanns det en tendens att länka allt, inklusive ordboksdefinitioner, så att texten blev alldeles över av länkar (företrädesvis blålänkar dock), och det är givetvis mindre bra, men det är inte ett problem som är högaktuellt längre enligt min mening. Stundom tycks det i stället finnas en veritabel skräck för rödlänkar, som om existensen av länkar till sådant som inte är skrivet än (även i de fall när "skrivet" betyder "stubb") drar ner kvaliteten. Förr hävdade sig detta genom att det skapades en massa stubbar för att göra länkarna blå, nu verkar det mer som om det lutar åt att ta bort länkarna i stället. Rödlänkar är inte farliga och hämmar inte Wikipedias utveckling, tvärtom! /Fenix 29 juli 2008 kl. 10.01 (CEST)
Mitt första inlägg började med att konstatera att röda länkar är bra... så varför får jag till svar "röda länkar är inte farliga de är bra" upprepat flera gångar? Det är ju inte det vi diskuterar här, inte röda länkar i allmänhet. OK?
Idag har vi kvar länkar till sidor som raderas igen och igen och igen och igen, och återskapas från de röda länkarna som blir blå, och röda igen, och blå, men får vara kvar. I dagens arbete med att ta bort artiklar om ämnen som inte hör hemma i uppslagsverket, borde även ingå att ta bort länkar till raderade sidor samt röda länkar av samma art. Är detta verkligen kontroversiellt? Har någon något emot min avlänkning av -is, eller namnen på någons barn som dog som små?
Måste det vara allt eller inget? Klara vi inte av att avlänka måttligt? Avlänkning av länkar till raderade sidor borde vara basalt, IMHO. // habj 30 juli 2008 kl. 08.51 (CEST)
Det finns säkert vissa fall där man alldeles uppenbart kan våga avlänka ord och namn, men poängen i mitt svar var snarast att jag tror att det ofta är väldigt vanskligt att i de enskilda fallen avgöra vilka röda länkar i en löptext som har potential och vilka som är "ovärdiga". Sedan kan nog också en del onödiga länkar bero på botar. Jag har åtminstone i ett fall varit med om att en bot tillhörig en användare på en helt annan språkversion gick in och länkade en massa personnamn som jag själv valt att lämna svarta i en artikel jag skrivit. Sådana röda länkar kan man nog ofta våga ta bort rakt av. /FredrikT 30 juli 2008 kl. 15.14 (CEST)
Jag håller med hjab här, men FredrikT har rätt att relevansgränsdragningarna är hårfina. Ett exempel: Ted Ströms Vintersaga har en wikilänk till Stadspuben i Luleå och har en rödlänk till det mest kända stället i Kirunas nattliv. Igår bidrog någon med Mommas krog (historik • logg • bevaka) som raderades pga bristande relevans. Det gör inget bra intryck utåt (ip-numret hade tom beskyllts för lögn), och det finns en risk att svwp har tappat en bidragsgivare från Kiruna. Visst, om vi avlänkar den ena krogen i Vintersaga, blir det lite svårare att skapa artikeln, men jag anser att det inte skadar med lite högre trösklar för artikelskapande. /Pieter Kuiper 2 augusti 2008 kl. 12.17 (CEST)

Forsatt diskussion flyttad till Användardiskussion:Milibot#Avlänkning av ovärdiga artikelämnen

Layoutfråga - Hur ofta skall referenser sättas ut, hur skall de utformas och vad skall de ange?

Jag har startat en diskussion på Wikipediadiskussion:Källhänvisningar#Layoutfråga - Hur ofta skall referenser sättas ut, hur skall de utformas och vad skall de ange?. Välkommen dit att diskutera frågan! Åsa L 2 augusti 2008 kl. 15.25 (CEST)

Google Knol

Enligt den officiella googlebloggen, så har man nu lanserat Googles encyklopediprojekt Knol. http://knol.google.com. Då tanken verkar vara att skapa en kunskapsresurs likt Citizendium, med verifierade användare, så är frågan om vi på sikt kommer att se en användning av Knol som referens i artiklarna här på svenskspråkiga Wikipedia. --Strangnet 23 juli 2008 kl. 20.29 (CEST)

Kommer detta stöta ut wikipedia som nätets bästa sida tror ni? Vad gäller referensfrågan så är det väl bara bra. Det verkar som att det är ganska tillförlitliga artiklar som skapas, iaf i de utvalda Herr X / ✎ 23 juli 2008 kl. 21.23 (CEST)
Det är väl bara bra att det finns alternativ och olika sajter som kan komplettera varandra? Angående att referera dit borde det väl gå bra så länge skribenten är auktoritet inom sitt ämne. /Grillo 24 juli 2008 kl. 00.32 (CEST)
Jag räknade till lite drygt 300 artiklar, alla på engelska, de flesta om sjukdomar eller trädgårdsskötsel. Jag kan ha missat något, men hittills verkar detta inte utgöra något hot mot Wikipedia. Jag är, vad amerikaner med ett svåröversatt uttryck brukar kalla "underwhelmed" (underraskad). --LA2 24 juli 2008 kl. 02.59 (CEST)
måttligt imponerad kanske. --Ettrig 24 juli 2008 kl. 08.48 (CEST)
underraskad var ett helt lysande ord - får börja använda det i min vardag. --Bomkia 24 juli 2008 kl. 10.32 (CEST)
Detta kommer på sikt att bli en konkurrent till Wikipedia. Trovärdigheten kommer att vara högre med verifierade namn och foto. Dessutom får skribenterna del av eventuella annonsintäkter på de sidor de skriver. --Petter 24 juli 2008 kl. 10.30 (CEST)
Jag tror inte det. Citizendium har vi "klarat oss bra mot". Artiklarna där (Google Knol) kan helt klart användas som källa enligt min mening. LEO JOHANNES 24 juli 2008 kl. 12.59 (CEST)
Något off-topic, men jag tror att Citzendium kommer att slås ihop med engelska Wikipedia, och engelska Wikipedia i sin tur får hårdare redigeringsregler och stable revisions. xenus 24 juli 2008 kl. 18.24 (CEST)
I vilket fall som helst är ju inte Knol en konkurrent till svenska Wikipedia. --Petter 24 juli 2008 kl. 16.59 (CEST)
Kommer nog ta ett bra tag innan den kommer konkurrera med svenska Wikipedia - om några konkurrerar med oss så är det väl snarare den engelskspråkiga Wikipedia. --Bomkia 25 juli 2008 kl. 00.29 (CEST)
Jag tycker det är lite trist att folk verkar se Knol som en konkurrent snarare än ett väldigt bra projekt, som med åtminstone ganska stor sannolikhet kommer att bli nästan lika spritt som Wikipedia. Google har tidigare visat att de är väldigt bra på att återuppfinna hjulet, exempelvis med Gmail och Google Docs & Spreadsheets. Det som faktiskt är trist med allt vad Knol heter är att Wikipedia automatiskt kommer att ses som mindre trovärdigt i folks ögon (trots att inget har bevisat att Knol är mer trovärdigt). Jag ser dock ingen lösning på det problemet – det är någonting som projekt i stil med Wikipedia får leva med. SKORPAN 3 augusti 2008 kl. 00.22 (CEST)

Harry Potter-artiklar

En Harry Potter-wiki har startats [7], och alla Artiklar på Wikipedia som rör Harry Potter har flyttats dit. Det innebär att "ni" (läs:de som tycker det finns för mycket Harry Potter-artiklar) "har rätt" att ta bort så mycket ni vill, utan att göra "oss" (läs:Vi som gillar alla HArry Potter-artiklar) sura. Dock borde inte allt tas bort, men det förstår nu ju. Ville bara säga detta. dSAKARIEb 28 juli 2008 kl. 12.40 (CEST)

Radera helst inte artiklar som samlats än; vi behöver de gamla versionerna för att skapa fristående, cikesamladekaraktärsartiklar (till exempel). Vi behöver dock all hjälp vi kan få, så skapa gärna ett konto där och hjälp till! LEO JOHANNES 28 juli 2008 kl. 20.33 (CEST)
Vad betyder "cikesamladekaraktärsartiklar"? --Andreas Rejbrand 28 juli 2008 kl. 20.51 (CEST)
"icke samlade karaktärsartiklar" kanske? BiblioteKarin 28 juli 2008 kl. 20.58 (CEST)
BiblioteKarin: korrekt. Ibland är fingrarna snabbare än hjärnan :-).
Jättebra, men innebär inte detta slutet för Wikipedia med alla dessa? --Rosp 28 juli 2008 kl. 21.28 (CEST)
Nej. De flesta Wikiawikier innehåller material som är 1. icke-neutralt, 2. overifierbart 3. oencyklopediskt och/eller rrelevant material. Wikipedia är fortfarande störst och mest känt. Wikia är inte vår undergång (om det vore skulle inte Jimbo engagera sig där, tror jag). LEO JOHANNES 28 juli 2008 kl. 21.35 (CEST)
Tack, något lugnande, men denna verkar seriös --Rosp 28 juli 2008 kl. 21.39 (CEST)
Fast de artiklarna lär väl också vara GNU FDL (jag har för mig att det inkluderas automatiskt när man startar en Wikiawiki)? Så att man om man vill kan kopiera över till enwp? LEO JOHANNES 28 juli 2008 kl. 23.50 (CEST)
Hur går det med licensen om artiklarna raderas här? I nuläget hänvisar vi på Wikia till artikelhistoriken som finns här när det gäller bidragsgivningen. Om de raderas här finns inga bidragsgivare angivna som har släppt sina bidrag enligt GFDL. En påminnelse om vad som hände när jag kopierade bilder från engelska Wikipedia till Commons och angav referens till enwp. När bilderna raderades på enwp så raderades de även på Commons. //StefanB 28 juli 2008 kl. 21.57 (CEST)
Är Special:Import aktiverad på Wikia? Då är det ju bara att importera alla HP artiklar dit med historik och allt. MiCkE 28 juli 2008 kl. 22.38 (CEST)
Ah, bra där! Ja, det är den men man behöver adminbehörighet för att kunna utgöra åtgärden. Det ska ordnas. Tack! :)/Dubbelosix 28 juli 2008 kl. 22.40 (CEST)
Re Micke: vi tänkte det först, men kom sedan på att om man importerar länkas till användarsidan på svenskspråkiga Harry Potter-wikin (populärt kallad svhp). Skulle du ha redigerat en artikel vi importerar, skulle den alltså länka tilla nvändaren Micke på Wikia, som kanske inte skulle vara dig. Vi (jag och habj) frågade lite i IRC-kanalen #Wikia, men de hade ingen lösning utan rådde oss att använda deras Wikipediamall, som vi gör idag (anger

{{Wikipedia|Wikipediaartikelns_nam}} i slutet av kopierade artiklar). Om någon tycker tat import är bättre (rent licensmässigt är det väl det), inte mig emot, men det blir ett enormt jobb (vi har redan fört över alla artiklar som finns i Kategori:Harry Potter till svhp). LEO JOHANNES 28 juli 2008 kl. 23.47 (CEST)

Relevant anmärkning. Å andra sidan torde radering mer sällan vara aktuell, snarare infogning i huvudartikel och då finns versionshistoriken kvar. // habj 29 juli 2008 kl. 00.12 (CEST)
Om infogningen görs enligt WP:Infogningar#Hur man utför infogningen och historikerna slås ihop enligt punkt 8, så kan det bli problem med länkar till historiken. Historiken finns inte kvar som en egen historik, utan är uppblandad med historiik för andra infogade artiklar. Ett exempel från ett annat ämnesområde är Längdutvidgningskoefficient, vars historik har infogats och nu finns i historiken för Utvidgningskoefficient (historiken). En sådan historik är inte så användbar för att uppfylla GFDL den infogade artikeln, eftersom det inte är lätt att se vem som skrivit den infogade artikeln. (Sammanfogad historik är inte heller så användbar för den nya artikeln heller, eftersom versioner av de två gamla versionerna listas i en stor röra där det är mycket svårt att se vem som skrivit vad.) /90.229.131.75 29 juli 2008 kl. 00.56 (CEST)
Enligt min mening är hopslagning av historiker overkill. I vilket fall tror jag vi får leva med att uppfyllandet av GFDL kanske är halvtveksamt här och var. Licensen är inte särskilt väl lämpad för wiki, det är ett faktum, och ingen lär bråka om upphovsrätt. // habj 29 juli 2008 kl. 08.34 (CEST)
Det borde vara möjligt att ändra alla länkar i historiken så att de pekar på sv.wiki istället för sv.hp. Det måste dock i så fall göras i xml-dumpen t.ex. med lämplig text-editor med sök-och-ersätt funktion. Är interlänkning till sv.wiki möjligt från wikia (alltså t.ex. [[:w:sv:Harry Potter|Harry Potter på svenskspråkiga Wikipedia]])? MiCkE 29 juli 2008 kl. 10.44 (CEST)


” In the combination, you must combine any sections Entitled "History" in the various original documents, forming one section Entitled "History"; likewise combine any sections Entitled "Acknowledgements", and any sections Entitled "Dedications". You must delete all sections Entitled "Endorsements." ”

— en:Rilpedia:Text_of_the_GNU_Free_Documentation_License#5._COMBINING_DOCUMENTS

Jag tolkar förövrigt detta som att historiken för två artiklar som kombineras måste slås ihop. Men jag antar att det är ett problem för sv.hp och tänker inte lägga mig i om ni bestämmer för att handskas lite ovarsamt med GFDL ;-). MiCkE 29 juli 2008 kl. 10.46 (CEST)

Ja, det går att länka till svenskspråkiga Wikipedia (man skriver [[Rilpedia:sv:Artikelns namn]] har jag för mig). Saken är den att jag inte förstår varför "Wikiafolket" säger att det är okej med Wikipediamallen licensmässigt. Det verkar på det hela taget som att ingen bryr sig särskilt mycket om upphovsrätten - med ganska stor rätt. Infogningar här görs inte heller alltid på det sättet som förespråkas i Rilpedia:Infogningar, då skulle det ta väldigt lång tid (i alla fall skulel det vara omständligt) att genomföra en infogning, och endast administratörer skulle kunna göra det. Jag brukar länka till historiken för artikeln jag infogat, och/eller ange (huvud)författaren/-na. Sedan är också sannolikheten att någon skulle bli sur för att vi inte följt GFDL till punkt och pricka gansa lite, vad jag tror; skriver man på Wikipedia lär man inte bli sur för att det man skrivit faktiskt sprids. Samtidigt skulle det jag skrivit om här knappast spela någon särskilt stor roll om det, mot all rimlig förmodan, bli någon rättegång om det. Det är detta som är det svåra med ppstartande av nya wikier. LEO JOHANNES 29 juli 2008 kl. 12.50 (CEST)

Om HP-fansen ska hitta från Wikipedia till Wikia, vilket gynnar bägge projekten genom att fan-materialet samlas där, och Wikipedia kan koncentrera sig på att vara ett uppslagsverk... så skulle man optimalt en liten länk i HP-artiklarna. Fast det faller väl utanför uppslagsverkets syfte. En mall på diskussionssidan? Infoga informationen i HP-projektets projektmall, att lägga på artiklars diskussionssidor? // habj 31 juli 2008 kl. 12.24 (CEST)

Bara som en extern länk i artikeln kanske? Under det vanliga avsnittet? Varför inte? LEO JOHANNES 31 juli 2008 kl. 12.49 (CEST)
Om vi börjar med det, får vi flytta notisen till diskussionssidan om wikigemenskapen opponerar sig. // habj 31 juli 2008 kl. 13.02 (CEST)
Borde inte stöta på några problem, liknande hänvisningar finns redan på engelska wikipedia när det gäller sidor som har med Star Trek att göra, som då hänvisas till Star Trek-wikin Memory Alpha. Ser inget skäl till varför något liknande inte skulle fungera på svenska Wikipedia? /Icea 3 augusti 2008 kl. 15.55 (CEST)

Är det värmen eller allmän sysslolöshet?

Är det bara jag som tycker att det varit ovanligt stingsligt på wikipedia den senaste tiden? Ovanligt mycket bråk och troll? Det är speciellt några händelser som jag tycker sticker ut, vi hade diskussionen mellan Jorva och Popperipopp, själva initialdiskussionen sköttes av ett fåtal inblandade, där användare hade synpunkter/åsikter i frågan men alltid stod för sina åsikter, dessa diskussioner tycker jag är helt ok. Men direkt efter detta var avklarat dök det upp provokationer mot Popperipopp.

Häromdagen, kom Xenux (diskussion • bidrag • loggar från • loggar om • whois • TOR-kontroll) från ingenstans.

Sedan har vi alla angrepp på Jonathan, och då menar jag inte de kommentarer från flera användare, mig inräknat, som har åsikter om honom på wikipedia, för jag har inte någon avsikt att vara taskig mot honom utan försöker komma med råd och på samma sätt är jag övertygad om att de andra som under sina vanliga användarnamn har kommentarer inte heller har någon avsikt att vara elaka. Men ändå registreras det nya användare som enbart verkar ha som avsikt att trolla.

Det är alltså inte de händelser där två eller flera användare diskuterar som jag avser. Visst det kanske ibland är på gränsen, men diskussionerna förs ändå alltid under egna namn och användarna står för sina åsikter utan det är händelserna efteråt som jag avser. Helt plötsligt kommer det upp en nyregistrerad användare eller en användare som varit bort ett tag som skall provocera. Det är ganska tydligt att det inte är några nybörjare utan personer som varit med ett tag som ligger bakom.

Är detta enskilda händelser eller hänger det ihop på något sätt? Vad kan det bero på? Är det värmen eller att folk har för mycket tid? Och kan vi göra något åt det? GhostRider ♠ 2 augusti 2008 kl. 20.32 (CEST)

Jag upplever inte att det inte är något nytt, eller värre nu, med erfarna anonyma användare som försöker hetsa upp en redan infekterad diskussion. Jag ser det som positivt att det ser ut att denna gång gått fortare att neutralisera dem och att bara någon enstaka som har hakat på provokationerna. Jag upplever diskussionstonen mer sansad och saklig än tidigare och tror det är bästa motmedlet mot anonyma provokatörer. Wanpe 2 augusti 2008 kl. 22.14 (CEST)
Hej. Det har varit hemskt mycket nu, ja, vilket har gjort att konfliten har fortsatt och det har inte riktigt gått att få slut på den. Det är som sagt därför det har blivit mycket diskussioner den senaste tiden, och inte för att jag på något sätt nonchalerar varken dig eller någon annan som har givit råd. Jag tror absolut det är en registrerad användare som ligger bakom och jag hoppas att min och Tournesols begäran om Ip-koll går igenom. Det kanske kan visa vem som ligger bakom, kanske. Jag känner att ni har haft en bra ton och det går att prata med er, samtliga registrerade användare, förutom Pieter Kuiper som har enligt min mening varit direkt elak./Dubbelosix 2 augusti 2008 kl. 22.19 (CEST)
Svårt att säga, men man börjar ju ana att det rör sig om ett fåtal personer som ligger bakom dessa otaliga trollkonton och ip-nummer som figurerat i konflikter under de senaste veckorna. Jag tycker, i likhet med många andra, att det bästa botemedlet är att ignorera dem så långt som är möjligt. Tyvärr är vi ju bara människor (vissa av oss mer än andra, jag är nog ganska mänsklig i det avseendet ;), och människor tar åt sig och blir upprörda även när det bästa är att ta det lugnt. Jag måste ändå säga att jag tycker att vi har ett fungerande system mot troll och vandaler. Det bästa vi kan göra är att försöka göra processen med dem så kort som möjligt. Popperipopp 2 augusti 2008 kl. 22.42 (CEST)
Jag har en känsla att trollen behöver inte göra speciellt mycket innan det blir en hel del pajkastning och kilometer med kvalificerad nonsens på BOÅ/KM/BIP/Bybrunnen och liknande ställen. Uppriktigt sagt skulle minst en behöva ta en vit vecka/månad/liv... Joakim Ljugborg 3 augusti 2008 kl. 00.19 (CEST)
Härligt att du känner att du kan uttala dig om detta efter att du registrerats som användare för endast en vecka sen.. Snyggt alias också förresten. Överlag är jag övertygad om att de återkommande, pinsamma provocerande troll-användarna är gamla, blockerade användare som ska "ge igen" på nåt vis. Förutom att det är i grunden respektlöst mot de seriösa skribenterna att förstöra det vi tillsammans försöker bygga upp på ideell basis, så kan jag tänka mig att revanschlustan grundar sig i en av två orsaker: att blockeringsorsaken inte är tillräckligt väl underbyggd med tydliga hänvisningar till riktlinjerna ("Du har blivit oändligt blockerad för att du under lång tid brutit mot riktlinjerna A, B och C (diff1, diff2 och diff3)". Här kan vi bli bättre, dels genom att tydligt skriva blockeringsorsak på användarens diskussionssida, dels genom att utforma bättre riktlinjer. Den andra orsaken till trolleriet är att trollen helt enkelt är uttråkade själar som finner nöje i att så split. Här är kanske återinförande av kommunala ungdomsgårdar med pingisbord en lösning? //Knuckles...wha? 3 augusti 2008 kl. 01.01 (CEST)
Tack för dina bidrag! Hej då! --Njaelkies Lea 3 augusti 2008 kl. 00.47 (CEST)
Resultatet av en IP-koll styrker ifråga din blockering på vederbörande./Dubbelosix 3 augusti 2008 kl. 00.49 (CEST)
Där ser man. Det var ju bra att vi kunde identifiera ett av trollen i alla fall. --Njaelkies Lea 3 augusti 2008 kl. 09.52 (CEST)
Zman har faktiskt gjort mycket bra på wikipedia. /Pieter Kuiper 3 augusti 2008 kl. 09.56 (CEST)
Ja, det är det många som har, de flesta lyckas uppföra sig också. Njaelkies Lea 3 augusti 2008 kl. 11.15 (CEST)
En Wikipedian är inte bara de artiklar den skapar. Den är lika mycket kvaliteten på artiklarna, sitt beteende, sitt sociala samspel och eventuellt metaarbete (såsom administratörsskap, klotterstädning, etc).//Hannibal 3 augusti 2008 kl. 12.09 (CEST)
Vints tog bort inlägget som du svarade på. Länken anger att han producerat tio gånger färre artiklar än Zman (som väl inte var dålig kvalitet på?). /Pieter Kuiper 3 augusti 2008 kl. 13.11 (CEST)
Encyklopedin byggs på av både kvalitet och kvantitet. En stor kugge som får motorn att gå framåt snabbt men gör den att den hackar är inte nödvändigvis bättre än en liten och långsammare men mer tillpassad kugge. Vivo disk.↔ 3 augusti 2008 kl. 13.20 (CEST)
Inlägg som dels bara syftar till att starta bråk och dels kommer från marionetter kan man enligt min mening ta bort. Det är det bästa sättet att få "troll" att tröttna. Vints 3 augusti 2008 kl. 13.42 (CEST)
Tack för inspirationen. /Grillo 3 augusti 2008 kl. 18.11 (CEST)
Jag rekommenderar en titt här, då andra har uttryckt raka motsatsen i en kritik mot mina borttagningar./Dubbelosix 3 augusti 2008 kl. 18.26 (CEST)

Borde den här sortens debatt formaliseras, t.ex. genom ett seminarium eller paneldebatt av något slag? Om man inte är aktiv dagligen på Wikipedia, så är det ju svårt att hålla reda på vilka namn som är seriösa och vilka som är troll, vilka som är intresserade av att förbättra encyklopedin och vilka som arbetar för sin egen åsiktsagenda. Hur kan vi bäst ta till vara de erfarenheter som finns, och kondensera dem till användbara instruktioner för nykomlingar? Borde vi ta hjälp av psykologer, journalister, etnografer eller andra icke-wikipedianer? Någon kanske rentav vill doktorera på ämnet? När troll som "Joakim Ljugborg" törs visa sig på Bybrunnen mitt på ljusa dagen, och det inte är helt uppenbart för alla att detta är ett troll, så känns det som om vi trampar vatten och börjar om från noll varje dag. Måste vi inte börja ackumulera erfarenheter för att komma framåt? --LA2 3 augusti 2008 kl. 18.19 (CEST)

I dag 2 av Wikipedia Academy ligger en Workshop om kulturen och det sociala samspelet på Wikipedia. Vi kunde videofilma valda delar av den punkten och lägga upp här och/eller köra den i repris på olika lokaliteter. Wanpe 3 augusti 2008 kl. 18.31 (CEST)
Ja, det känns som en bra idé att ta ta vara på historiken på ett strukturerat sätt, när nu ett antal före detta produktiva och sansade människor av olika skäl blir blockerade under former som skapar ett behov att "ge igen för gammal ost". Iofs ska vi också komma ihåg att dessa s.k. troll mycket väl kan vara ansedda och produktiva någon annanstans samtidigt som enstaka nedslag här. Det allra mest produktiva vi kan göra kan ju vara att vi också rannsakar oss själva emellanåt, då en onödigt kränkande eller felaktig behandling kan bidraga till att få även normalt tålmodiga ut i kylan (även en sten blir blöt om man spottar på den tillräckligt länge). Som i så många andra fall är det "segraren" som skriver historien och jag vill ogärna förenkla verkligheten med olika sorters skarpt polariserande definieringar. Däremot ska givetvis rena trakasserier konsekvent motarbetas, alldeles oavsett om användarna är eller har varit produktiva användare.
/Ronny 3 augusti 2008 kl. 18.47 (CEST)

Lite adminkuriosa

Jag hittade den här listan: [8] på Toolservern. Där kan man lätt se att vår mest aktive administratör här är ohotad i toppen, nämligen Nicke L, följt av Thuresson och Riggwelter.//Hannibal 2 augusti 2008 kl. 20.34 (CEST) (som ligger på en halvbra 73:e plats)

Bra att ni admins gör det ni ska. Brallan 2 augusti 2008 kl. 20.45 (CEST)
Synd att det inte finns en relation till tiden vederbörande varit admin, mao rankningen säger just nu mest hur länge man hade haft "kalasjnikovutrustningen". Ajnsjtajn 2 augusti 2008 kl. 20.57 (CEST)
Nicke L har varit administratör sedan december 2005, jag själv sedan maj 2004 och Riggwelter sedan mars 2006. Thuresson 3 augusti 2008 kl. 10.00 (CEST)

Stavning av Montreal och Quebec

Det har en längre tid pågått diskussioner om huruvida artiklarna Montréal och Québec med flera ska ligga under stavningarna med eller utan accent, främst på diskussion:Montréal, diskussion:Quebec och diskussion:Québec (stad). Just de tre artiklarna ligger för närvarande på formerna med accent, men kategorierna och de flesta underartiklarna ligger på formerna utan accent. Eftersom en storskalig flytt till former med accent skulle kräva många flyttar och robotinsatser, samt ett och annat adminingripande (historiken till Québec ligger för närvarande på Quebec och måste sammanfogas) tycker jag att det är bäst att så många som möjligt ges tillfälle att delta i diskussionen. Den lämpligaste platsen för en sådan diskussion är kanske här, kanske Wikipediadiskussion:Namngivning/Geografi, kanske någon annanstans. Argumenten som framförts hittills är bland annat:

  • Stavningar utan accent är engelskfixerade, vilket är olämpligt för en provins där majoriteten talar franska.
  • TT-språket och Nationalencyklopedin rekommenderar/använder stavningar utan accent.
  • Finländska myndigheter använder stavningar med accent.
  • Bruket i allmänhet är vacklande.
  • Stavningar utan accent är vedertagna.
  • Stavningar utan accent kan bero på slarv.
  • Akut accent är vanlig i franska lånord på svenska. (Detta är snarast ett argument för stavning utan accent, eftersom den uppenbarligen används trots att accenten inte är svår att lägga till med svenska tangentbord och teckenkodningar.)

Som synes är argumenten delvis motsägande, och fler hänvisningar till vad olika språkvårdsorgan skriver skulle vara bra. //Essin 6 juli 2008 kl. 23.31 (CEST)

Tidningarnas Telegrambyrås rekommendation på TT-språket (klicka på Nationalitetsnamn→Andra omr) är Quebec (utan accent), så detta är väl i praktiken det vanligaste i svensk press. (Invånarna anges dessutom heta quebekier, vilket avhandlas i Québec:s andra stycke.) För Montréal finns ingen rekommendation. // Mankash 7 juli 2008 kl. 02.38 (CEST)
Kan lägga till att jag har kollat Regeringskansliets Utrikes namnbok och Myndigheternas skrivregler utan att hitta någon av termerna (vilket iofs var väntat). // Mankash 7 juli 2008 kl. 02.41 (CEST)
Med risk för att en gammal brasa flammar upp. Jag antar att diskussionen förts förr på många olika diskussionssidor. Några av Essins exempel – eller sammanfattning av åsikter – ovan är starkare, nämligen NE och TT. När vi namnger orter/geografiska områden är många väldigt känsliga för hur namnet skrivs på orten. I det här fallet franska till förmån för engelska och det är sunt och korrekt att vara vaksam. Men: Vi tvekar aldrig då vi skriver Venedig eller Rom, som är invanda svenska namnformer (inlånade från tyskan). Det bör alltså inte uppfattas som att vi slentrianmässigt använder en engelsk form trots att det är en fransktalande provins, utan som att vi använder en vedertagen svensk namnform av orterna/områdena i fråga. Sannolikt har NE och TT gjort liknande överväganden och jag förespråkar att vi följer NE och TT. -- Rex Sueciæ ✎ 7 juli 2008 kl. 04.39 (CEST)
Instämmer med Rex Sueciæ. /FredrikT 7 juli 2008 kl. 08.46 (CEST)
Jovisst, och Holland bör omdirigera till Nederländerna, som invand svensk namnform. /Pieter Kuiper 7 juli 2008 kl. 09.17 (CEST)
Instämmer med att holland bör redirectas till nederländerna, då antagligen flertalet menar just Nederländerna vid en sökning på Holland och där får de dessutom en chans till grensidan om det mot förmodan inte skulle vara fallet.
/Ronny 7 juli 2008 kl. 10.40 (CEST)
Ang Holland, så har jag nu namnat om grensidan och frigjort uppslagordet för en redirect till Nederländerna efter önskemål.
/Ronny 7 juli 2008 kl. 12.40 (CEST)
Det här blev jättebra, Ronny. Holland ska självklart omdirigeras till Nederländerna, som det är nu. Hup Holland som de säger i Maastricht i (landet, inte regionen) Holland. Lade till ett par punkter på Holland (grensida) oxå. Mvh // Mankash 7 juli 2008 kl. 13.26 (CEST)
Det är inte alls så självklart. Vi har nyligen diskuterat saken ingående på Diskussion:Holland (region). En sådan ändring som Ronny just har gjort borde därför helst förklaras och motiveras där. E.G. 7 juli 2008 kl. 13.59 (CEST)
Hmm. Uppenbart inte självklart. Efter att ha läst diskussionen du refererar till, får mitt inlägg nog mer ses som en åsikt. // Mankash 7 juli 2008 kl. 14.46 (CEST)
Apropå ovanstående: hur är det med England och Storbritannien enligt samma resonemang? (Jag förespråkar dock inte redirect där, att England faktiskt är ett område i Storbritannien är kanske mer känt. Kanske en förgrening, eller notis uppe i artikeln?) --ɐbuı1ɟ 8 juli 2008 kl. 03.09 (CEST)
Jag tycker man bör göra skillnad på orter där det i svenska språket finns en etablerad namnform som skiljer sig från det lokala namnet (Tammerfors, Neapel, Prag), från orter där man i svenskan använder det lokala namnet fast man ofta hoppar över accenter eller använder en för svenskar förenklad stavningsvariant (Reykjavík, Chişinău, Helsingør). --  boivie  ✎ 7 juli 2008 kl. 10.19 (CEST)
När nu artikeln om Monsieur Bonaparte ligger under Napoeon och inte under Napoléon är väl det enda hyggligt konsekventa att ha artikeln om Montr*al under Montreal. - Tournesol 7 juli 2008 kl. 10.35 (CEST)
Instämmer med uppfattningen att ej använda diakriter i dessa exempel. Ett annat förhållningssätt kan man iofs ha när det gäller personers egennamn eller inkörda varumärken, men här talar de IMO starkare argumenten ganska samstämmigt att utelämna de diakriter som kan förvåna mer än de tillför.
/Ronny 7 juli 2008 kl. 10.40 (CEST)
Känns inte som om ø eller é är speciellt förvirrande tecken... Både två är välkända och det sistnämnda är väl inarbetat i det svenska språket. Så jag ser ingen större anledning att skriva Montreal eller Quebec annat än av kolonialistiska skäl. Namnen är rätt och slätt engelska, och formerna skiftar i svenskt språk, så man kan inte säga att det finns någon entydig form. I den typen av fall kan vi gott och väl föregå med gott exempel. /Grillo 7 juli 2008 kl. 12.56 (CEST)
Förstår inte varför det skulle vara kolonialistiskt att använda den engelska stavningen men att så inte skulle vara fallet med den franska. Anglicistiskt möjligen, men jag skulle inte kalla stavningen Napoleon för en anglicism. Att NE och TT stavar utan accent tycker jag är ett starkt argument. /Fenix 7 juli 2008 kl. 13.30 (CEST)
Att stryka accenter behöver inte vara en anglicism, utan förekommer ofta i svenskan. Dessutom brukar väl ø översättas till ö? // Mankash 7 juli 2008 kl. 13.37 (CEST)
Ursprungligen undertryckte britterna det franska språket i Kanada. Så sent som för 50 år sedan hade de fransktalande få möjligheter att använda sitt språk offentligt i provinsen Quebec (numera är det som bekant tvärt om...) Ur den synpunkten kan jag iofs förstå talet om kolonialism. Men: Skriver vi Montréal ska det också uttalas på franska, utan t, om man ska vara konsekvent, i alla fall. Något sådant uttal har jag aldrig hört på svenska, så jag tycker nog att något slags accent-POMMF bör gälla. / LawD 7 juli 2008 kl. 13.44 (CEST)
Danska/norska ä och ö brukar inte "översättas" till svenska sådana utan skrivas ut som de är. Självklart med omdirigeringar från exempelvis Helsingör. Jämför hur dawp gör med da:Malmø och da:Skanør, dessa orter är före detta danska orter med danska namn. Helsingør har däremot aldrig varit svenskt.
Sakfrågan: angående kolonialism stödjer jag mig på vad Law nämner ovan, men som h*n säger är det kanske oklokt att använda diakriterna av uttalsanledningar, jämför Peking som alla kan uttala, med Beijing som är menat att vara en uttalsenlig stavning som dock ingen kan uttala. /Grillo 7 juli 2008 kl. 14.17 (CEST)
Ser att Helsingör blivit flyttad... Grr /Grillo 7 juli 2008 kl. 14.21 (CEST)

Jag tycker nog vi kan använda accenterna i Québec och Montréal, det handlar ju inte två radikalt olika namnformer som Gdansk eller Danzig. Och till skillnad från många andra diakritiska tecken, så finns ju akut accent lätt tillgängliga på våra tangentbord. (När vi talar om engelskan är för övrigt lätt att glömma att bortfallet av accenter i engelskan delvis har med skrivmaskinens genombrott att göra. Om du kollar i äldre böcker hette det till exempel "coöperation", "reëstablishment" och "archæology".)

Vad beträffar bokstaven ö i danskan, så är det värt att nämna att i gamla danska och norska böcker växlade ø och ö ganska friskt.--Bothnia 7 juli 2008 kl. 16.43 (CEST)

Att förespråka "svensk" stavning genom att stryka accenterna förefaller mig tämligen problematiskt. Vare sig svenskan eller svWiki är konsekvent. Ska vi till exempel stryka alla tecken i Lübeck, München, Orléans och Genève på samma basis? Jag håller med när det rör circonflexer och cediljer, som inte förekommer i svenskan, men inte för sådana tecken vi själva känner i vårt språk.
Att det därtill finns en het språkfråga inblandad som har undertoner av kolonialism och förtryck av språkgrupper (i båda riktningarna!) gör inte saken bättre. Jag lutar åt att den franskspråkiga stavningen är NPOV, eftersom det är den enda officiella stavningen av området.
Laws argument om uttal kan jag gå med på i fallet Montreal, som svenskar ofta verkar uttala som Mont-re-ål, dvs på nån sorts engelska. Men för Québec säger väl folk snarast Khe-beck, inte Kwe-Beck (som i engelskan) eller Kö-Beck (som det svenska uttalet av Quebec bör bli)? Uttals-POMMF kan alltså inte hävdas konsekvent.
Jag vill behålla accenterna i båda fallen, möjligen kan jag tänka mig att POMMF resulterar i att Québec (med) respektive Montreal (utan) är rätt svar på frågan. OJH 7 juli 2008 kl. 19.44 (CEST)
Några små synpunkter (bättre sent än aldrig)... Kö-Beck som svensk uttal förstår jag inte (och har jag nog inte heller hört). 'é' motsvarar svenskt e-uttal, både på franska och svenska. _Däremot_ kan franskkunniga (som vet hur 'que' vanligen uttalas på franska) lättare uttala provinsnamnet med korrekt vokalljud om accenten finns där.--Paracel63 17 juli 2008 kl. 11.53 (CEST)
Lübeck skrevs faktiskt ofta Lybeck i äldre svenska (1800-tal/tidigt 1900-tal) och en "kvarleva" av denna typ av teckentranskribering är Bryssel som rimligen är en försvenskning av den tyska namnformen Brüssel (något y förekommer ju vare sig i den franska eller flamländska namnformen). Till de för våra dagars ögon mer märkliga äldre svenska stavningarna hör nog "Bäjern" för Bayern. Bara en liten utvikning, inget debattinlägg. /FredrikT 9 juli 2008 kl. 13.55 (CEST)
Kommentar till FredrikT: Att stavningen Lybeck är vanlig i äldre svenska är riktigt, men däremot verkar vid denna tidpunkt Bruxelles ha varit vanligast i svenskan, följt av Brüssel. Den nutida stavningen Bryssel förefaller vara ett senare påfund. /Annika 9 juli 2008 kl. 14.10 (CEST)
Så vad är kontentan? Att folk bryr sig mer om Elseneur (fransk stavning av Helsingør) än om Le Québec Libre?OJH 10 juli 2008 kl. 22.04 (CEST)
Att diskussioner om språk lätt spårar ut? Men från vad jag ser från TT:s rekommendationer och existerande bruk så tycker jag att det mesta faktiskt talar för varianter utan accent. Om NE väljer att stava Helsingör med danskt ø men inte tar med accenten så tycker jag att det tyder på att denna variant är väl accepterad i svenskan.
andejons 10 juli 2008 kl. 22.23 (CEST)
Några kommentarer... POMMF-principen är ganska viktig. Eftersom accent på 'Québec' ansluter till ett hävdvunnet svenskt uttal (medan 'Quebec' utan accent däremot riskerar att ge förvirrande uttalsanvisning!), tycker jag att svwp borde agera därefter. 'Montréal' ger däremot -trots att det är korrekt, officiellt och syns på nästan alla kartor - en förvirrande uttalsanvisning. Svensken i gemen lystrar sannolikt till en variant av det engelska uttalet (med engelskt bakre a ersatt av svenskt å).
Så POMMF talar faktiskt för 'Québec' och 'Montreal'. _Däremot_ borde vi i alla tillämpliga sammanhang nämna den officiella stavningsvarianten (gärna så tidigt som möjligt i artikeln/artiklarna), och informera om det franska uttalet. Ett franskinfluerat uttal motsvarande 'mångreall' har jag förresten hört från välutbildad, invandrad jugoslav. Så det är inte hela världen som uttalar enligt engelskt mönster...
Och, apropå ingenting, under mina år som ämnesexpert på NE (tecknade serier) fick jag den uppfattningen att redaktionen såg sin uppgift mer som den att skapa en historisk auktoritet än att (slaviskt) följa rådande språkmönster (som vi ju alla vet kan förändras snabbt). Visserligen flyttade vi huvuduppslaget från 'Läderlappen' till 'Batman' när det begav sig (pga folks förväntat ändrade sökvanor). Men vi var ändå ganska generösa gentemot ny kultur och nya kulturmönster. Mitt eget ämnesområde fick väsentligt mer utrymme än någon annan motsvarande encyklopedi, svenskt som internationell, givit det. Något jag naturligtvis var glad över :-).--Paracel63 17 juli 2008 kl. 12.17 (CEST)

Lite trivia: på franska är stavningen "Quebec" för staden cirka 30 år äldre än stavningen "Québec", även om den senare kom att bli den accepterade[9]. Av större betydelse är kanske att enligt den federala, tvåspråkiga Geographical Names Board of Canada (eller ska vi säga Commission du toponymie du Canada) heter provinsen Québec på franska och Quebec på engelska[10] medan staden inte nämns i listorna över namn som är olika på de två språken[11][12] och därför väl får antas heta Québec officiellt även på engelska. Uttalet "Khe-beck" är för övrigt enligt min erfarenhet även vanligt på engelska, för både staden och provinsen.

Vad är då min egen uppfattning i frågan? Till att börja med får jag väl erkänna att jag förmodligen är partisk åt det anglo-quebekiska hållet – ett år på McGill University sätter sina spår. Uttal på svenska och officiella namn är visserligen goda vägledningar, men jag lutar ändå åt att sammanställningar som NE och TT är bättre för att avgöra vilka stavningar som är mest etablerade på svenska. Samtidigt bör man nog göra en så bred genomgång av vad språkvårdande organ anser som möjligt, och kanske inte stanna vid NE och TT. Det är trots allt många ord som inte uttalas som man kunde förvänta sig av stavningen, och även om det skulle ge bisarra resultat att skapa "svenska" stavningar genom att stryka accenter i alla tänkbara namn verkar det för närvarande (jag är beredd att ändra mig om andra utomstående språkråd dyker upp) som att det i just de här fallen är mer etablerat att inte använda accenter på svenska. //Essin 17 juli 2008 kl. 23.45 (CEST)


Min alldeles egna uppfattn