Hermitesk

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev avveckla.

Kategori:Sexualmoral

Problem: Kategorin sexualmoral tycker jag känns som klart olämplig. På något sätt gör jag associationen till någon form av pekpinneliknande tyckande, där allt som inte följer samhällets normer anses står utanför korrekt sexualmoral. Att kategorisera och därmed associera "utomäktenskapligt förhållande", "äktenskap", med mera med någon form av moral är enligt min mening riskfyllt och bör absolut undvikas. "Moral" är ett starkt värdeladdat ord som kan och har missbrukats många gånger genom tiderna.

Förslag till åtgärd: Radera kategorin. Kategori:Sexualitet med underkategorier är enligt min mening fullt tillfyllest.

Anmälare: Riggwelter 7 januari 2008 kl. 20.11 (CET)

Diskussion:
Mitt problem med kategorin är att jag inte alls förstod poängen med den. Skulle (ska) ämnen som någon har sexualmoraliska åsikter om kategoriseras? Ska vi gå efter den konservativa synen på vad som utgör sexualmoraliska dilemman? Finns det ett akademiskt ämne som heter sexualmoral som rör så många artiklar att det bör finnas en kategori? Ett klargörande vore bra. Om det är som Riggwelter har uppfattat saken, så anser även jag att kategorin bör raderas. Popperipopp 7 januari 2008 kl. 20.23 (CET)

Ja, det var ganska väl uttryckt vad jag menar. Vem bestämmer vad som är sexualmoral, oavsett om det är "god" eller "dålig" dito? Riggwelter 7 januari 2008 kl. 20.26 (CET)

Behåll Politik är också ett starkt värdeladdat ord och det är många fraktioner som anser sig stå för den enda rätta politiken. Vi kan inte undvika ett ämne bara för att det finns starka åsikter om det. Att "sexualmoral" i sig skulle lukta 1950-tal (som det stod på diskussionssidan) håller jag inte alls med om. Sexualmoral är inte nödvändigtvis liktydigt med konservativ sexualmoral; Skulle det dyka upp en trend där polyamori är OK men monogami anses förkastligt är det också en form av sexualmoral. De artiklar som jag anser hör hemma i den här kategorin är artiklar som tar upp "vanligt folks" moraliska åsikter, attityder och förhållningssätt till sexualitet, till skillnad från kategorin sexualpolitik som tar upp de ledande grupperingarnas och lagstiftningens förhållande till sexualitet. Jorva 7 januari 2008 kl. 20.26 (CET)

Jag förstår inte resonemanget. Behöver vi verkligen en kategori för sexrelaterade artiklar som rör ämnen som "vanligt folk" påstås ha moraliska åsikter om? Räcker det inte med att kategorisera dessa under "Sexualitet" eller liknande? Det finns exempelvis även många som har moraliska åsikter om djur, men det vore konstigt att kategorisera alla artiklar om djur i "Djurmoral" eller liknande. Inte sant? Dessutom är det som gjort för dispyter att avgöra vad som faktiskt ligger inom gemene mans (eller kvinnas) sexualmoraliska sfär. Popperipopp 7 januari 2008 kl. 20.32 (CET)

Ibland är det lite väl mycket katten kring het gröt här. Att vanligt folk har sexualmoraliska åsikter är väl ändå ingen kontroversiell nyhet? Ett exempel: Läs gärna artikeln kvinnlig omskärelse orsaken till denna sk sedvänja är en sexualmoral som står mycket långt från hur en kvinna fungerar biologiskt. Att kategorisera denna artikel under sexualitet istf under sexualmoral skulle jag finna direkt osmakligt. Vad gäller artiklar om äktenskap och utomäktenskapliga förhållanden - skulle vi ens ha en separat artikel om utomäktenskapliga förhållanden om det inte var pga sexualmoralens stora betydelse? Jorva 7 januari 2008 kl. 20.42 (CET)

Poängen är väl ändå att man får olika svar på vad sexualmoral är beroende på vem man frågar? Det är ju däri begreppets problematik, och därmed kategorins dito, ligger. Riggwelter 7 januari 2008 kl. 20.45 (CET)

Jag anser att det är en problematisk kategori därför att (1) "sexualmoral" är svårdefinierat i det här sammanhanget, som Riggwelter skriver, och (2) det finns inget starkt behov av kategorin, eftersom de allra flesta artiklar som nu samlas därunder smidigt låter sig kategoriseras under andra namn. Låt oss inte orsaka en storm i ett vattenglas här. Popperipopp 7 januari 2008 kl. 20.52 (CET)

Jag tror inte man behöver göra det så komplicerat för sig. Sexualmoral är ju i ordboksdefinitionen tämligen lättdefinierat. Det är oskrivna regler om vad folk får/inte får göra på sexualitetens område. Och artiklar som tydligt berör områden som på olika sätt ansetts/anses vara "rätt" eller "fel" utifrån någon grupps sexualmoral, har alltså legat i kategorin. --Godfellow 7 januari 2008 kl. 20.58 (CET)

Möjligtvis som ordboksdefinition, ja. Men inte på Wikipedia. Bara det faktum att flera av oss har diametralt motsatta åsikter i frågan visar ju på att det ingalunda är så enkelt som det kan tyckas vara. Jag anser att Popperipopp ovan argumenterar väl - varför klassificera med hjälp av ett värdeladdat begrepp och varför införa en kategori som faktiskt inte behövs? Riggwelter 8 januari 2008 kl. 09.36 (CET)

Apropå Jorvas försök till definition ovan: vad vanligt folk har för moraliska åsikter, attityder och förhållningssätt till sexualitet. Det är ett gott försök, som leder mig till följdfrågan: vad är vanligt folk? Vad "vanligt folk" anser om sexualmoral skiljer sig avsevärt mellan Sverige och Iran, men även mellan USA och Sverige. Att våra artiklar i viss mån avspeglar att de flesta som skriver och läser Wikipedia hör hemma i Sverige, det är ofrånkomligt. Ibland tycker jag det där med globalt perspektiv överdrivs, men att bygga ett kategoriseringssystem med enbart svenska förhållanden för ögonen förefaller mig inte rimligt. Jag inser att de flesta av artiklarna utgår från svenska förhållanden, och det är inget fel i sig, men vi behöver inte och bör nog inte kategorisera dem som om de först och främst borde avspegla just vår kultur. // habj 10 januari 2008 kl. 01.59 (CET)

• Wikipedia- och bloggord, ersätt och radera enligt förslaget --Rosp 7 januari 2008 kl. 20.30 (CET)

Riggwelter skrev följande på Godfellows diskussionssida: "[---] Under tiden diskussionen pågår vill jag därför be dig att inte fortsätta inordna artiklar i kategorin.[---] vilket jag tycker är en mycket kontraproduktiv uppmaning, eftersom det i mina ögon inte finns något bättre sätt att motivera kategorins existens än att göra den så komplett och välavgränsad som möjligt. Jämför med om någon skulle uppmana en annan användare att inte redigera i en SFFR-märkt radering. Fortsätt gärna att lägga in relevanta artiklar och kategorier i kategorin, säger jag. Jorva 7 januari 2008 kl. 20.35 (CET)

Jag kan självfallet aldrig bestämma att någon annan skall sluta göra något. Min anmärkning var uteslutande till för att Godfellow inte skulle behöva göra arbete i onödan om nu kategorin befinns vara mindre lämplig av Wikipediagemenskapen. Vill han fortsätta står det honom givetvis fritt och han har i alla fall ingen skyldighet att efterfölja mitt tips. Dock bygger ju allt arbete på Wikipedia på konsensus, så det kan ju jämföras med att lägga ner en massa tid på en artikel som i värsta fall löper risken att tas bort efter en diskussion på WP:SFFR. Riggwelter 7 januari 2008 kl. 20.40 (CET)

Att förbättra en artikel anmäld på SFFR är oftast bästa sättet att visa varför den ska vara kvar... // habj 8 januari 2008 kl. 14.37 (CET)

När kategorin skapades innehöll den betydligt mycket fler än fyra artiklar. Den innehöll bla två större underkategorier (prostitution och pornografi) och ett flertal artiklar som berörde områden som handlade om normer på sexulitetens område. Någon/några, Riggwelter?, tömde kategorin. Utan diskussion, vilket känns lite märkligt.

Jag skapade kategorin i samband med att jag skapade ett kategoriträd för Kategori:sexualitet. Tanken var just som Jorva uppfattat det, att ha en kategori för de otaliga artiklar som dök upp och berörde åsikter och attityder till olika företeelser på sexualitetens område. De artiklar som inte handlade om mer historiska attityder (otukt, kyskhet, etc) finns i många fall också i Kategori:sexualpolitik. Där kan dock sånt som "kristen sexualmoral" inte ligga, inte heller platsar den eller "könsstympning" i sexualhistoria. Det är sexualmoral det handlar om, som, precis som Jorva påpekar, ju inte alls behöver vara enbart konservativ. Vill minnas att även sånt som "öppna förhållanden" låg i kategorin.

Som jag ser det så förtydligar kategorin att det existerar sexualmoral, och därmed är det lättare att tolka en del artiklar. Både Habj och Popperipop har missförstått tanken och hur kategorin fungerar.--Godfellow 7 januari 2008 kl. 20.49 (CET)

Du illustrerar själv i hur hög grad kategorin är dömd till ständiga gräl. Det är väl allt annat än okontroversiellt att kategorisera "öppna förhållanden" under "sexualmoral"? Det kräver en speciell bakgrundssyn på fenomenet, i de flesta fall antagligen en lätt konservativ sådan, för att betrakta det som en moralisk fråga. Popperipopp 7 januari 2008 kl. 20.56 (CET)

Javisst krävs det en konservativ sexualmoral för att anse att öppna förhållanden är fel. Men det kan kanppast anses kontroversiellt att konstatera att öppna förhållanden är sådant som folk har moraliska åsikter om, vilket är precis det som kategoriseringen visade. Moral är till sin natur varken bra eller dålig, för att bli kontroversiell måste en typ av moral fyllas med innehåll. T ex ett konservativt sådant, eller ett liberalt, radikalt etc. Kategorin "konservativ sexualmoral" hade varit oerhört kontroversiell, och ohanterlig, det håller jag helt med om.--Godfellow 7 januari 2008 kl. 21.58 (CET)

Enligt min erfarenhet har samhället i stort kommit förbi synen att "öppna förhållanden" är en moralisk fråga. Visst är det kontroversiellt, men knappast på moraliska grunder. På samma sätt tror jag att det förhåller sig med andra potentiella kandidater till den sexualmoraliska kategoriseringen. Det förutsätter en viss inställning, exempelvis en traditionellt konservativ, att betrakta vissa frågor som havandes viktiga moraliska implikationer. Jag tror att min ståndpunkt har klargjorts tillräckligt nu. Som jag förstår det är motståndarna till kategorin åtminstone fler än försvararna, så om vi inte kan nå fram till konsensus kanske det faktumet bör vara utslagsgivande. Popperipopp 8 januari 2008 kl. 00.02 (CET)

Popperipopp, jag tror du missförstår vad det innebär att hävda att en fråga har en moralisk aspekt. Det är inte ett ställningstagande för eller emot i ämnet, det är ett erkännande att ämnet för större eller mindre grupper i samhället är en fråga om moral. Dessutom, wikipedia ska inte spegla enbart det svenska samhället bara för att vi skriver på svenska. Wikipedia ska ha ett globalt perspektiv, då kan man inte förutsätta att alla läsare självklart anser att sånt som öppna förhållanden, homosexualitet, otrohet och prostitution inte är en fråga om moral.

Men, jag tror att det i alla händelser kan vara bra att låta diksussionen fortsätta mer än ett enstaka dygn, sexualitet är ett område för konflikter och vi bör inte ta ett förhastat beslut.--Godfellow 8 januari 2008 kl. 02.26 (CET)

Det finns inget som säger att en diskussion på WP:PK måste upphöra efter något enstaka dygn. Wikipedia bygger ju på konsensus. Ett erkännande att begreppet sexualmoral existerar fastslås och redovisas bäst i en global artikel i kategorin sexualitet, inte i en kategori dömd till ständig diskussion. Riggwelter 8 januari 2008 kl. 09.36 (CET)

Nej, jag har inte missförstått vad det innebär att en fråga har en moralisk aspekt. Det var ett nedvärderande uttalande. Självklart har vissa sexual-relaterade ämnen moraliska aspekter, troligtvis har alla sexual-relaterade ämnen moraliska aspekter, kanske t.o.m. alla ämnen överhuvudtaget. Poängen är, som jag försökte få fram ovan, att definitionen av någonting som "moraliskt" betydelsefullt förutsätter en specifik syn på det ämnet. Vi är på Wikipedia tvungna att ibland ta ställning i kontroversiella frågor, och då är det lämpligast att gå på majoritetens (människor i allmänhets majoritet) syn. Men detta är, tack och lov, inte någonting som vi behöver ta ställning till. Vi behöver inte kategorisera ämnen utefter sexualmoraliskt relevant/icke sexualmoraliskt relevant. För övrigt instämmer jag i Riggwelters senaste kommentar. Popperipopp 8 januari 2008 kl. 12.29 (CET)

Jag skulle gärna se att kategorin både behölls återställdes i sitt forna skick.--Godfellow 7 januari 2008 kl. 20.49 (CET)

Jag har nu återställt så gott som samtliga (vissa insåg jag inte borde vara i kategorin, även om jag tvekar om Kategori:HBT) de redigeringar Riggwelter gjorde: Detta är på intet sätt någon markering, jag tror det blir lättare att bedöma kategorin om det finns ett originalutförande på den och dess innehåll att ta ställning till. --Godfellow 7 januari 2008 kl. 21.52 (CET)

Radera Kategorin är överföldig, av de fyra underkategorierna:

• Kyskhet
• Pornografi
• Prostitution
• Sexarbete

Berör bara den första ett område som direkt kan hänföras till sexualmoral. Av alla artiklar i kategorin hör bara artikeln Kristen sexualmoral dit. Kategorin "Sexualitet" täcker upp tillräckligt bra i min mening. MiCkE 7 januari 2008 kl. 20.36 (CET)

Folk har en mängd moraliska åsikter om prostitution, pornografi och sexarbete, vilket avspeglar sig i artiklarna, både till innehåll och mängd. (Vi har tex två kategorier-prostitution och sexarbete, vilekt väl beror på folks olika moraliska åsikter om fenomenet.) Därtill kommer en mängd artiklar som tidigare låg i kategorin och rörde åsikter och attityder till samkönade relationer, flerpartsrelationer, polygama/monogama/öppna relationer, kvinnokroppar och sexualitet osv. --Godfellow 7 januari 2008 kl. 20.49 (CET)

Folk har moraliska åsikter om barnarbete också. Innebär det att den artikeln skall ligga i en moralkategori? Jag tycker kategorin förefaller handla mer om ämnen relaterade till sexualitet som det går att anlägga moraliska aspekter på än artiklar som handlar om sexualmoral.

andejons 7 januari 2008 kl. 22.25 (CET)

Folk har även synpunkter på att en del tänder på högklackade skor, det betyder inte att en sådan artikel (högklackade skor) skall kategoriseras som sexualmoral. MiCkE 7 januari 2008 kl. 22.46 (CET)

Självklart inte. Men artiklar om fetischism och BDSM skulle väl kunna anses platsa?

Och sånt som "barns rättigheter" är väl absolut något som platsar inom moralkategorier?--Godfellow 7 januari 2008 kl. 22.59 (CET)

Problemet med detta är som jag skrev tidigare att beroende på vem man frågar så får man olika svar på vad sexualmoral är. Vi hade en motsvarande diskussion för ett par år sedan om kategorin Sekter. Det slutade med att man valde att ta bort den, eftersom det hur man än gjorde innebar att någon var tvungen att klassificera något som sekt, precis som i det här fallet någon blir tvungen att kategorisera något inom kategorin sexualmoral. Resultatat av ett sådant arbete blir, hur man än vänder sig, inte så objektivt som Wikipedia måste sträva mot att vara. En problematisk kategori bör därför hellre undvikas, särskilt med tanke på att vi ju har andra kategorier som passar de olika artiklarna utmärkt. Jag ser helt enkelt inte vad just denna kategorin tillför kategoriträdet som inte redan finns där. Riggwelter 8 januari 2008 kl. 09.36 (CET)

Det kan finnas behov av kategorier även om avgränsningen är svårdefinierad. Kategorin "Terrorister" (som raderats, mindre bra om ni frågar mig) är en sådan, för vad katten ska man annars kategorisera Ulrike Meinhof som? Dömd brottslig och tyska jurister (tror jag att hon var) känns inte helt uttömmande. Vad gäller den här kategorin tycker jag problemen är större än vad kategorin tillför. Men som sagt, definiera kategorins avgränsning ordentligt, ni som vill behålla den, så kanske ni omvänder oss allihop. // habj 10 januari 2008 kl. 01.48 (CET)

Radera, alternativt behåll, men rensa isåfall starkt så den behandlar vad den säger den behandlar. Att Kärlek, Tjejbaciller och Sexpositiv feminism hamnat i samma kategori rakt upp och ner sådär känns lite konstigt. --Bomkia 8 januari 2008 kl. 00.06 (CET)

Ytterligare problem var att flera av underkategorierna återfanns på flera nivåer i samma kategoriträd, detta har jag åtgärdat nu, vilket i flera fall innebär att underkategorier till den här kategorin nu befinner sig på samma nivå som den här. Det är inte nödvändigt att ha en och samma kategori på flera nivåer, det räcker ju att välja den högsta nivån. MiCkE 8 januari 2008 kl. 11.25 (CET)

Jag tycker kategorin kan ifrågasättas. Om den ska finnas kvar bör den någorlunda tydligt definieras och avgränsas. Att bara två-tre personer som håller på och jobbar med ett kategoriträd förstår vad en kategori ska vara till för funkar inte, då fattar ju ingen annan vilka artiklar som ska in där! och som det är nu är det fullständigt oklart. De som nu vill ha den kvar, kan IMHO börja med att antingen skapa artikeln sexualmoral - om nu detta är ett ämne som går att skapa en artikel av mer än ordbokskaraktär om - eller skriva in på själva kategorisidan vad kategorin ska innehålla och hur den avgränsas. Gärna både och, förstås, men beskrivande och definierande text på kategorisidan torde vara viktigast. // habj 8 januari 2008 kl. 14.36 (CET)

Nu kanske jag bara upprepar vad andra redan sagt, men jag förstår inte vad sexrelaterat som inte skulle kunna höra hemma i den här kategorin. Nakenhet, underklädesmoden såsom string, äktenskap, äktenskapsbrott, utomäktenskapliga förhållande, oralsex, analsex, homosexualitet, långbyxor på kvinnor, sexleksaker, allt allt allt sexrelaterat eller avlägset besläktat kan ju betraktas med moraliska ögon. // habj 8 januari 2008 kl. 14.43 (CET)

Word. Radera. /Yvwv [y'vov] 18 januari 2008 kl. 02.47 (CET)

Sammanfattning/sammanställning

Jag har försökt, med ledning av diskussionen ovan, att sammanfatta vem som tycker vad. Om du som listats nedan anser att du står under helt fel rubrik, vänligen korrigera detta och förlåt mig i så fall mitt misstag. Riggwelter 21 januari 2008 kl. 13.35 (CET)

Radera

• Riggwelter
• Popperipopp
• Bomkia
• Rosp
• Micke
• Yvwv
• Habj

Blankröst

• andejons

Behåll

• Godfellow
• Jorva

Intressant sammanställning. Man borde försöka göra en sammanställning av diskussionen också, kanske. // habj 1 februari 2008 kl. 21.34 (CET)

Att göra en sådan seriös sammanställning är svårt... men såvitt jag kan se har två användare en uppfattning om vad som kan ingå och inte i kategorin, en grupp andra håller inte med, och de som vill behålla kategorin har inte återkommit för att förtydliga sin avgränsning. Om inget vidare sker, torde det vara rimligt att gå vidare till radering. // habj 2 februari 2008 kl. 13.27 (CET)

Nu har inget försvar hörts på en månad, så jag finner det lämpligt att verkställa raderingen. /Yvwv [y'vov] 4 februari 2008 kl. 08.00 (CET)

---

Var god modifiera inte diskussionen ovan.