Nederländerna i Olympiska spelen

Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev att artikeln skulle raderas eftersom den inte gick att verifiera. MiCkE 14 augusti 2008 kl. 11.00 (CEST)

Bertil Johansson (korsordskonstruktör)

• • Anmälare: xenus 10 augusti 2008 kl. 17.54 (CEST)
  • Motivering: Förklarar inte sin egen relevans, bara tillägget "(korsordskonstruktör)" låter irrelevant...

Diskussion

• Behåll korsordskonstruktör är ett yrke och Bertil Johansson verkar vara tillräckligt anlitad för att uppfylla relevans --Rosp 10 augusti 2008 kl. 19.42 (CEST)
  • Kommentar Hur vet du om han är tillräckligt anlitad? Artikeln saknar källor. / Elinnea 11 augusti 2008 kl. 10.11 (CEST)
    • Jag vet inte det, därför skrev jag "verkar vara..." --Rosp 12 augusti 2008 kl. 10.41 (CEST)
      • Återigen: källor är ett krav, särskilt i artiklar där relevansen är ifrågasatt. LEO JOHANNES 12 augusti 2008 kl. 23.07 (CEST)
• Radera Johansson kan vara tillräckligt stor inom sitt fält för att vara relevant, men då artikeln inte är källstyrkt går det inte att veta habj 10 augusti 2008 kl. 22.51 (CEST)
• Avvakta med beslut Jag anser inte att vi kan fatta ett beslut på SFFR innan vi kan bedöma relevansen, vlket vi inte kan om vi har uppgifter för att bedöma det./Dubbelosix 10 augusti 2008 kl. 22.52 (CEST)

Kommentar: Jag tycker raka motsatsen. Bevisbördan ligger på den som vill ha kvar artikeln, så om vi inte kan bedöma relevans, så får den anses irrelevant. LEO JOHANNES 11 augusti 2008 kl. 12.50 (CEST)

• Radera Jag ser inga, och hittar inga, vettiga källor. --Bomkia 10 augusti 2008 kl. 23.20 (CEST)

Kommentar: Men vi ska väl inte bedöma relevansen utifrån källor? Är det inte bättre att ha den under relevanskontroll ett tag och se om källor kan tillföras artikeln?/Dubbelosix 10 augusti 2008 kl. 23.23 (CEST)

Kommentar: Tveksamma artikelämnen utan källor anser jag inte ska finnas på wikipedia, som Habj säger, hur ska vi avgöra något utan källor? Se det som en uppmaning att hitta källor :) --Bomkia 10 augusti 2008 kl. 23.28 (CEST)

Kommentar: Det enda som egentligen kan påvisa relevans, är omnämnande i källor. Det är uppmärksamheten som är det vitkiga, inte vad personen har gjort, när det gäller relevans. Därmed är källor av största vikt när det gäller relevanskontroll. Således bör denna artikel raderas, vare sig vi tycker att uppgifterna i artikeln påvisar relevans eller ej; de kan enbart påvisa relevans om de är källbelagda. LEO JOHANNES 11 augusti 2008 kl. 12.48 (CEST)

Nej, relevans påvisas inte av källor. Källor verifierar uppgifter. Relevans handlar om att bedöma huruvida något är tillräckligt intressant för att det skall berättiga till en artikel. Att något är väl källbelagt kan väl användas som ett delargument för att det skall ses som relevant, men det är inte verifierbarheten som sådan som gör något relevant. Något kan mycket väl vara relevant utan att uppgifterna om företeelsen kan styrkas – i så fall skall artikeln raderas, inte på grund av bristande relevans utan på grund av bristande verifierbarhet (säg till exempel att någon skriver en artikel om en gammal romersk kejsare, det är självklart att han är relevant, men de uppgifter som finns om honom i artikeln kanske inte kan källbeläggas). E.G. 12 augusti 2008 kl. 02.00 (CEST)

Det är så att en företeelse framförallt ska ha uppmärksammats (i "källor" - tidsskrifter, encyklopedier, etcetera) för att vara relevant, att det är uppmärksammandet som står för den betydande relevansen medan "egenskaper" (exempelvis (personer) anlitad av den tidningen, politiker med den positionen, (bok) antal läsare) ska användas så lite som möjligt vid relevansbedömning; att en företeelse inte ska bli automatiskt relevant genom att ha en särskild egenskap, utan att det är uppmärksamheten som är det viktiga? En person kanske inte har ett yrke alls som vederbörande är känd för, men ändå kan vara känd på grund av uppmärksamhet i medierna. Att själva försöka bedöma relevansen är åt originalforskningshållet. Nåväl, i detta fall spelar det ingen större roll, då artikeln ifråga saknar källor överhuvudtaget, och att den hursomhelst därmed bör raderas (antingen på grund av avsaknad i källor i sig, eller på grund av inga källor som påvisar relevans). LEO JOHANNES 12 augusti 2008 kl. 22.59 (CEST)

Det låter som om du blandar ihop relevans och verifierbarhet. Relevansen ligger alltid i personens egenskaper och position, verifierbarheten är uppmärksamheten i media eller förekomsten i välrenommerade verk. George W. Bush är inte relevant för att man kan hitta massor med skrivna källor om honom, utan för att han är USA:s president. Källorna verifierar dock uppgifterna. Båda sakerna är förvisso nödvändiga för att en artikel skall vara värd att finnas på Wikipedia. – Om man får en artikel om sig i Wikipedia bara p.g.a. uppmärksamhet i media, så beror det väl ofta på att man uppmärksammas i något sammanhang som i sig är relevant. Sammanhangets relevans "smittar" då av sig till personen. E.G. 13 augusti 2008 kl. 00.19 (CEST)

Jag tycker du har rätt till viss del, men det finns en mängd ämnen där WP:REL egentligen går ut på "personen/företeelsen har fått stor uppmärksamhet i media" - då blir i min mening källorna de facto relevansen. Det blir även i min mening väldigt påvisande om ingen någonsin viljat intervjuva eller skriva en artikel om personen när det är sådana här tveksamma artiklar. Om vi ska avgöra om en korsordskonstruktör är relevant så måste vi ju ha reda på hur mycket uppmärksamhet personen fått - i nuläget verkar det vara ingen. Eller är jag ute och cyklar? --Bomkia 13 augusti 2008 kl. 02.42 (CEST)

Jag tror att jag förstår ditt resonemang, men jag skulle vilja påstå att det inte är uppmärksamheten i sig som ger relevans, däremot visar den på relevans. Relevansen är själva det stora intresse från andra som kan komma med exponering i media. Om man ofta läser om en person i media, kan man ju vilja veta mer om den personen, liksom "vad är det nu som gör att alla pratar om honom?", och då kanske man surfar in på Wikipedia för att se om det finns en biografisk artikel om personen här. E.G. 13 augusti 2008 kl. 10.12 (CEST)

Okej, vi har olika åsikter, men jag har för mig att jag läst om andra som tycker som jag (varför det alltså inte är ett rent missförstånd från min sida), på engelskspråkiga Wikipedia. I essän WP:UNDVIK framhålls även att det är ppmärksamheten som spelar roll, och jag instämmer emd resonemangen där. Kanske man borde starta n principdiskussion om detta på Bybrunnen, då vi ju hursomhelst är eniga om att denna artikel bör raderas. LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 13.22 (CEST)

Visst skulle vi kunna diskutera saken på Bybrunnen i stället, men min kärnpunkt är i alla fall att Wikipediaartiklars "relevans" skall anknyta till innebörden av ordet relevans. Det känns som om man frångår det, ifall man bryr sig mer om ett ämnes uppmärksamhet än dess inneboende karaktär. Även trivialiteter kan ju få stor uppmärksamhet, medan viktiga fakta kanske är nästan okända för den stora allmänheten. Vad är då egentligen mer relevant att skriva om i ett uppslagsverk? (Nu sätter jag punkt för mina inlägg om detta här.) E.G. 13 augusti 2008 kl. 15.03 (CEST)

Även jag hänvisar fortsatt diskussion till Bybrunnen, där det redan tagits upp och kommer fortsätta argumentera på principiellt plan där istället. LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 15.37 (CEST)

• Behåll FredrikT 10 augusti 2008 kl. 23.35 (CEST) (som artikeln ser ut i nuläget förefaller BJ vara stor nog inom sitt fack för relevans)
  • Har du några källor som styrker uppgifterna? LEO JOHANNES 12 augusti 2008 kl. 23.07 (CEST)
• Radera, om artikeln inte är verifierbar, eftersom han har ett så vanligt namn är det svårt att hitta nåt vettigt på google, men nån kunnig inom ämnet kanske kan plocka fram något? /Grillo 11 augusti 2008 kl. 05.16 (CEST)
• Radera E.G. 11 augusti 2008 kl. 08.53 (CEST) Korsordskonstruktör är knappast ett yrke som ger relevans
• Behåll GhostRider ♠ 11 augusti 2008 kl. 09.52 (CEST). Korsord är nästan en svensk folkrörelse. Har ingen aning om hur många svenskar som löser korsord, men det är många och om en person är flitigt anlitad som sådan i DN och Året Runt så är han lika relevant som t.ex. musiker.
  • Kommentar Har du några källor som kan verifiera det påståendet? Diskussionen handlar ju inte om huruvida Korsord är relevant, utan om just Bertil Johansson är det. / Elinnea 11 augusti 2008 kl. 10.11 (CEST)

Det jag reagerade emot var att de åsikterna att en korsordskonstruktör aldrig kan vara relevant. Jag anser att en korsordskonstruktör kan vara lika relevant som en författare eller konstnär. När det gäller Bertil Johansson, så är problemet just nu verifieringen av uyppgifterna och det kan vara ett skäl för radering. GhostRider ♠ 13 augusti 2008 kl. 16.25 (CEST)

• • Hur många av dem som löser korsord bryr sig egentligen om vem som har konstruerat korsordet? Vi kanske skall ta med artiklar om dem som utformar tidningarnas vädersidor också eller dem som skriver familjeannonserna? Nej, med tanke på att inte ens vanliga skrivande journalister per automatik kan anses relevanta så tycker jag inte att sådana yrken ger relevans. E.G. 11 augusti 2008 kl. 12.16 (CEST)

Det tror jag är svårt att svara på, men för de som är inbitna så skulle det nog inte vara helt omöjligt att konstruktören är av intresse. GhostRider ♠ 13 augusti 2008 kl. 16.25 (CEST)

• • Kommentar Jag kan inte se att yrken i sig ger relevans. Frågan är om fakta om personen bedöms vara av encyklopediskt värde. Så skulle kunna vara fallet beträffande en korsordskonstruktör men det borde då framgå av artikeln vad som motiverar att just han eller hon är intressant utanför en begränsad krets, helst styrkt med källor. Tveksamt om artikeln uppfyller detta. Birgerbar 11 augusti 2008 kl. 21.00 (CEST)
• Radera om inga källor som styrker påståendena i texten tillkommer. / Elinnea 11 augusti 2008 kl. 10.11 (CEST)
• Radera: Är inne på EG:s linje, tveksamt att alls ha artiklar om korsordskonstruktörer. Bör vara något alldeles särskilt i så fall. Därutöver problemen med källor. Njaelkies Lea 11 augusti 2008 kl. 12.40 (CEST)
• Radera: Instämmer med EG. Problemet med saknade källor kan man lämpligen lösa genom att låta artikeln ligga med relevans- och/eller källmall en rimlig tid (ett par veckor) innan den läggs upp på SFFR. Sjö 11 augusti 2008 kl. 20.10 (CEST)
• Behåll: Korsordskonstruktör är ett kreativt yrke och olika konstruktörers korsord kan ha mycket olika karaktär. Särskilt framstående korsordskonstruktörer är välkända bland lösarna, till exempel Hans Christian Nygårdh och Bertil Geijer. Jag har inte själv löst korsord av Bertil Johansson, men hans omfattande produktion tyder på att han är efterfrågad. /Lars Törnqvist 11 augusti 2008 kl. 20.27 (CEST)
  • Kommentar: Att han (förmodligen, baserade på egna slutsatser) är efterfrågad och kreativ spelar ingen roll så länge artikeln saknar källor. Dessutom (men detta är en egen slutsats) finns det antagligen ganska många korsordskonstruktörer med motsvarande mängd "uppdrag"; hur skiljer sig Johansson från mängden? LEO JOHANNES 12 augusti 2008 kl. 23.07 (CEST)
  • Visst finns det en kreativitet i skapandet av korsord och andra typer av pyssel, knep & knåp, men det finns många andra yrken som också innehåller stora delar kreativitet utan att de för den sakens skull kan anses ge de enskilda yrkesmännen relevans. Många hantverkaryrken kan räknas dit till exempel. Som Leo Johannes skriver, så krävs det nog i detta fall att man skiljer ut sig från mängden på något sätt. E.G. 13 augusti 2008 kl. 13.15 (CEST)
    • (Redigeringskonflikt med denna redigering) Instämmer till fullo med E.G.s senaste inlägg. LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 13.22 (CEST)
      • Det är just kreativiteten i yrket som gör att vissa utövare skiljer ut sig från mängden. Vissa korsordskonstruktörer är i högsta grad kända i lösarkretsar. Det finns dock ganska lite skrivet om korsord, och de källor man kan åberopa består huvudsakligen av svåråtkomliga tidningsartiklar. Det är därför inte lätt att formulera relevanskriterier för korsordskonstruktörer. Några av dem (bl.a. Nygårdh och Geijer) har gett ut böcker med korsord, vilket skulle kunna åberopas som relevanskriterium. Jag anser alltså att särskilt framstående korsordskonstruktörer kan vara relevanta att ha med i en encyklopedi. Diskussionen om detta kan lämpligen fortsätta på Bybrunnen. /Lars Törnqvist 13 augusti 2008 kl. 14.58 (CEST)
        • Att det är svårt att få fram källor är inget giltigt skäl till att artikeln inte har källor. Särskilt framstående korsordskonstruktörer kan vara relevanta att ha med i en encyklopedi, javisst, men kreativiteten är högst sbjektiv och särskiljer inte någon från mängden (om vederbörande inte uppmärksammats för sin - av många ansedda- kreativitet, det vill säga), eller att någon undersökning gjorts över vilken korsordskonstruktör folk gillar mest/tycker är mest kreativ, där personen ifråga hamnar högst, eller kanske någin topplista en seriös tidnings om korsord tagit fram. LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 15.43 (CEST)

Janee 11 augusti 2008 kl. 23.52 (CEST), Min åsikt i denna fråga finns redan angiven i tidigare argument.

Var god modifiera inte diskussionen ovan.