Finlandssvensk litteratur

Från Rilpedia

Texten från svenska Wikipedia

Den följande diskussionen är ett arkiverat Begäran om kommentarer-ärende. Var god modifiera inte diskussionen. Om det finns behov om kommentarer i ett annat ärende, bör en ny BOK upprättas enligt instruktionerna på WP:BOK. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Flyttningar av text

Diskussion flyttad från Bybrunnen

Konflikter om Makedonien

Jag upptäckte WP, av en slump, för några dagar sedan, och gick (av nyfikenhet) till ett ämne där jag har stor kunskap (Makedonien/FYROM). Artikeln var låst så jag skrev ett inlägg på diskussionssidan (långt, med en förklaring till den komplexa bakgrunden, och nulägesförhållandena, som rör den namnstrid som jag senare förstått varit upphov till att sidan låstes).

Efter det har jag varit inbegripen i diverse diskussioner med flera olika adminstratörer. Många adminstratörer, främst E70 (som verkar ha promakedonska idéer) och Tournesol (som inte verkar kunna något om något, men gärna vill hävda sig i allafall) har varit både otrevliga, osakliga och inte bemött mina argument med argument (utan med beskyllningar om grekisk nationalism, vilket jag tillbakavisat och motiverat varför det är fel, samt med ifrågasättande av om jag är den jag utger mig för att vara. Vilket jag faktiskt är.)

Några andra adminstratörer har jag blivit seriöst bemött av, ombedd att korrigera i artikeln så den skulle förbättras etc, och det slutade också med att en administratör låste upp sidan för att den skulle kunna redigeras till en större korrekthet. Varpå jag uppmanade samtliga att skriva sansat, neutralt och sakligt i artikeln (samt lovade att själv göra det).

En annan adminstratör låste då sidan bums, innan någon hade gjort någon ändring alls på den. När jag påpekade det (på samma diskussionssida), och frågade om det är ok att någon gör så, så har nu tydligen E70 och Tournesol slagit sina påsar ihop och vill blockera mig.

Är det så här WP skall fungera? Jag är som sagt ny här och vet inte hur det brukar gå till. Men det verkar, i mina ögon, inte riktigt stämma med syftet med Wikipedia. Det verkar inte stämma med frihetstanken, att alla skall kunna bidra, och diskutera (så länge man uppför sig hyfsat). Om några adminstratörer kan låsa sidor i lägen de vill, och hålla dem låsta trots att andra adminstratörer vill annat, och om de dessutom kan blockera användare som serverar dem fakta som de inte vill ha/inte vill att andra skall ta del av. Trots att användaren ifråga konsekvent varit saklig, samt fått gehör för sin ståndpunkt. Fungerar Wikipedia verkligen som det skall då? Vad tycker ni andra, som har längre erfarenhet av WP än jag?

/maria 21 mars kl. 13.41

Har du lust att konkretisera vad så har nu tydligen E70 och Tournesol slagit sina påsar ihop och vill blockera mig skall betyda? Rakt tvärtemot har jag föreslagit för E70 att vi inte skulle blockera dig. - Tournesol 21 mars 2005 kl.13.54 (CET)

Tournesol. Jag fick det intrycket av vad ni skrev på diskussionssidan. Och på din sida. Även om du inte själv ville vara den som stod för blockerings-förslaget. Men om jag missuppfattat dig i denna fråga så tar jag tillbaka när det gäller dig, och ber om ursäkt. Var det så att du inte vill se mig blockerad?

Att E70 vill blockera mig råder det dock inga som helst tvivel om, och anledningen kan inte vara något annat än att jag skriver saker, och presenterar fakta, som han inte vill kännas vid.

/maria 21 mars 2005 kl.14.03

Ursäkten godtages. Jag sade inte att jag ville se dig blockerad, jag sade att om andra föreslog det skulle jag inte protestera. Jag anser inte att Makedonien och de omkringliggande etniska konflikterna inte förtjänar plats på wikipedia (artikeln Den makedonska namnkonflikten ligger ju fortfarande uppe, även om du inte lyft ett finger för att förbättra den), men i det här specifika fallet tycker jag du verkar ta betydligt mer resurser från övriga wikipedianer än du tillför projektet som helhet.

Påståendet att du presenterar fakta får stå för dig. - Tournesol 21 mars 2005 kl.14.14 (CET)

Det intressanta är att konflikten om Makedonien nu alltså även har spritt sig hit. Maria har inte ägnat sig åt något annat än att komma med grekisk nationalism och velat förneka existensen av landet Makedonien. Maria framhäver bestämt att landet skulle heta FYROM och inte Makedonien med utgångspunkt från grekiska områden med samma namn. När både Tournesol och jag men även andra användare har bevisat motsatsen och förklarat att landet heter Makedonien anklagas vi alltså för att vara promakedoner. FYROM är ett begrepp som används av grekiska nationalister medan Makedonien är den normala svenska benämningen för landet. Vi har visat många källor som visar detta med Maria ger sig inte utan envisas med sitt FYROM. Observera dessutom en sak. Om artikeln Makedonien måste ändras och byta namn måste även Luxemburg och Moldavien också byta namn då dessa länder befinner sig i likadan situation. Det blir lite långsökt. Visst erkänner jag att jag har diskuterat med Tournesol om att blockera Maria för detta. Det är ingen hemlighet. Hon har ju inte gjort något vettigt här utan ägnar all tid åt att debattera om namnet Makedonien och inget annat. Inläggen innehåller dessutom starka inslag av grekisk ultranationalism. /E70 21 mars 2005 kl.14.06 (CET)

Detta är bemött på flera ställen, och jag har tydligt visat att jag inte har nationalistiska hållningar åt något håll. /maria 22 mars 2005 kl. 17.43

Du har tvärtom visat tydlig fanatism och suttit i ca 4 timmar framför datorn och inte gjort annat än att försöka försvara begreppet FYROM. Varför lägger du inte ned lite energi på Moldavien som befinner sig i likvärdig situation? /E70 22 mars 2005 kl.17.57 (CET)

Därför att jag inget kan om Moldavien. Och jag skriver bara om sådant jag kan. Men jag blir nyfiken och lär mig gärna mer om både staten och regionen. Är Moldavien(stat) också erkänt av FN under ett provisoriskt namn? Vilket i så fall?

FYROM är dessutom inte ett "begrepp" utan det tillfälliga namnet på en stat, erkänd av FN och EU under det namnet./maria 22 mars 2005 kl.19.09

ps. Jag har både hunnit jobba lite, laga middag, byta blöjor och sköta min mejlkorrespondans under tiden. Vad har du gjort? Du har ju varit inne ungefär lika länge som jag?

Vad är rimligt?

Bevisat är kanske ett väl starkt ord. Landet kan heta vad som helst, frågan är vad det är rimligt att artikeln heter på svenska Wikipedia. Östtyskland eller Tyska Demokratiska Republiken? - Tournesol 21 mars 2005 kl.14.14 (CET)

Vi har stora problem med att debattörer som kombinerar stor okunskap med stor envishet inte blir tillrättavisade av andra användare, trots att deras olämpliga beteende är något som fortgått länge, och vi har inga lämpliga reglerade forum för att behanlda sådana här frågor heller.

Maria, jag råder dig att inte ta fortsätta debatten här utan förklara situationen för några av våra byråkrater, Mats Halldin, E23, Den fjättrade ankan eller RomanNose. Vi har problem med att vi inte har några som helst riklinjer för vad som krävs av administratörer i fråga om uppförande. Det finns heller inga som helst krav på administratörers kompetens och i praktiken inga regler för hur man kan avsätta en admin eller formella kanaler för klagomål om man anser att en administratör misskött sig. Peter Isotalo 21 mars 2005 kl.14.10 (CET)

Det var intressant att nu Peter Isotalo/Karmosin börjar intressera sig för den här frågan. Med andra ord tolkar jag ditt svar med att du stöder Marias agerande i frågan om Makedonien? /E70 21 mars 2005 kl.14.16 (CET)

Jag är också ytterligt förbluffad över framförallt E70s sätt att hantera situationen. Att en administratör på Wikipedia rakt ut påstår att "Ytterst märkligt hur mycket tid du tar på dig att försöka framhålla din åsikt här om Makedonien. Detta bekräftar bara ännu mer om att du ljuger om att du skulle vara mamma." [1] för att användaren sitter och redigerar en artikel kl två på natten är rätt magstarkt. Detta för att han misstänker att det är samma användare som tydligen tidigare skrivit "ultranationalistiska" saker i Makedonienartikeln. Att nya användare som kommer och vill tillföra sin kunskap till WP avfärdas på detta sätt är märkligt. Jag är inbegripen i att Makedonienfrågan är infekterad, men att inte låta maria försöka tillföra artikeln sansat, neutralt och sakligt material i enlighet med Castrups förslag (som hon ju lovat att försöka) tillsammans med andra kunniga förvånar mig. Jag har full förståelse för att maria känner sig frustrerad och funderar på att lämna WP, efter två dagar (!!!) --knuckles 21 mars 2005 kl.14.13 (CET)

Marias trovärdighet skulle stiga enormt om hon ägnade sig åt även andra saker än bara Makedonien och dess namn. De dag jag ser Maria börja ägna sig åt annat kommer jag att ändra åsikt. Som det är nu är det bara detta med att vilja envisas med att döpa om Makedonien till FYROM. /E70 21 mars 2005 kl.14.19 (CET)

Detta har jag bemött många gånger. Jag har bidragit på andra ställen. Men denna fråga tar ju mycket tid, så jag har inte hunnit så mycket annat./maria

Lägg av. Du har ägnat ett fåtal minuter åt två artiklar om fotboll, och det på direkt uppmaning. För en person som påstår sig inte ha tid att skriva vettiga artiklar har du fantastiskt mycket tid att slå pannan i en vägg.- Tournesol 22 mars 2005 kl.18.14 (CET)

Finns det en regel på WP om att man måste delta i ett visst antal artiklar per dag? Eller överhuvudtaget? Om någon kan en enda sak riktigt bra, är denna någon då inte välkommen att skriva om det ämnet?

Just nu pågår en tät debatt om detta ämne, vilket inte lämnar så mycket tid över för att skriva något annat (om jag skulle vilja det).

Vad är det för fel på fotboll? Eller futsal?

Vi kanske kan lämna min tid åt sidan nu? Den har trots allt inget med Makedonien/FYROM att göra. (Det var onödigt av mig att nämna tidsbristen i början av debatten.) Kan vi släppa det nu?

/maria 22 mars 2005 kl.19.31

Fakta i ärendet

Utrikespolitiska Institutet använder benämningen Makedonien [2], Utrikesdepartementet Makedonien [3], FN FYR Macedonia [4], EU Macedonia, FYR of Macedonia och Former Yugoslav Republic of Macedonia [5].//--213.101 21 mars 2005 kl.15.02 (CET)

Detta är också bemött tidigare. Alla ovan, utom UI använder FYROM i lång eller kort form på olika ställen./maria 22 mars 2005 kl.18.13

Nu har någon roat sig med att flytta runt artiklarna, så jag vet inte var mina tidigare invändningar hamnat. Nåja, än en gång... UD använder benämningen Makedonien som uppslagsord, men Freivalds (?) verkar ibland använda FYROM vid uttalanden. Detta är en politisk fråga som det inte ankommer oss att besluta om, även om vi kan ha synpunkter. När/Om staten beslutar att använda en annan benämning så föregås detta av ett beslut, detta beslut att kalla staten i fråga FYROM har inte tagits. Egentligen ska väl heller inte Freivalds använda en annan benämning än den som det är beslutat om, hur politiskt/historiskt korrekt det juridiskt felaktiga språkbruket än skulle vara, men det är kanske heller inte hela världen - jag vet uppriktigt sagt inte. //--IP 22 mars 2005 kl.19.57 (CET)

UD hävdar att vi har ett svenskt konsulat i Makedonien(Former Yugoslavian Republic of Macedonia) enligt sin hemsida. EU (liksom FN) benämner staten FYROM. Sedan används både Makedonien och FYROM i olika kortformer i olika sammanhang./maria 22 mars 2005 kl.20.36

Men UD har Makedonien som uppslagsord i Länder och regioner (Östeuropa, Södra Kaukasien och Centralasien ->Västre Balkan) utan engelsk parentes. Benämningen Makedonien verkar användas ensamt i lagtexter vid sökning på Google. UD är inte helt entydiga men det är inte vår sak att bestämma vad staten heter på svenska. Den heter formellt Makedonien eller Republiken Makedonien på svenska. Exportrådet benämner det Makedonien (fast de har inget kontor där) [6], och Uppsala universitet, Institutionen för östeuropastudier : Balkan, Makedonien [7]. // --IP 22 mars 2005 kl.21.30 (CET)

Var bör debatten föras?

Jag anser att diskussionen i sakfrågan skall skötas på diskussion:Makedonien.

Referenserna ovan är dessutom inte kompletta. I FN-referensen använder rubriken FYR Macedonia, och i EU-referensen använder kartbilden FYROM. Det finns även färska, (svenska) regeringsdokument som använder FYROM eller Makedonien(FYROM). Se regeringens hemsida. Frågan är komplex, och det krävs kunskap och sans för att behandla den korrekt.

Gaffel används för övrigt redan för Luxemburg, enligt samma princip som Castrup föreslagit för Makedonien/FYROM. Gafflar verkar vara ett utmärkt verktyg när fler saker heter/åberopar samma namn.

Jag hoppas byråkraterna kan hitta ett sätt att hindra adminstratörer att i rent egenintresse låsa sidor.

(I en parantes kan jag också upplysa E70 om att jag även bidragit till fotboll och futsal i den mån jag har hunnit.)

Jag sympatiserar med WPs idé, men för att fungera måste den vara fri och öppen, och inte lämna utrymme för kluster av personer med vissa idéer att lägga beslag på den.

/maria 21 mars 2005 kl. 15.28

Jag kan nog våga garantera att ingen administratör har egenintresse i att låsa artikeln. Och du får inte medhåll av mig i frågan FYROM förrän det är beslutat av staten.//--213.101 21 mars 2005 kl.15.32 (CET)

Då garanterar du för mycket, för det var tydligt att det var vad som hände. Nu är den upplåst, men knappast öppen för redigering ändå.

Makedonien (Former Yugoslav Republic of Macedonia) är vad som står på svenska regeringens hemsida om du söker på land. FYROM är kortformen för Former Yugoslav Republic of Macedonia.

Eftersom det tydligen inte finns något sätt på WP att komma åt den här typen av missförhållanden som framförallt E70 ägnat sig åt, så måste jag tyvärr konstatera att WP inte fungerar. Jag tackar alla som givet mig stöd dessa dagar, och önskar er lycka till i ert sökande efter ny kunskap om världen./maria 21 mars 2005 kl.17.53

Ytterligare polemik

Jag kände mig tvungen att gästspela som hastigast när en misstanke slog mig om varför E70 uppträder som han gör i denna Makedonien/FYROM-fråga. Det finns en stark koncentration i södra Sverige (tex Lund där E70 bor och kör buss, enligt sin "hemsida")av människor som utvandrat (arbetskraft eller flykting) ur det forna Jugoslavien från precis denna geografiska region. Så förmodligen är E70 svensk med etniska rötter i regionen genom sina föräldrar eller andra släktingar, eller har vänner och bekanta med etniskt ursprung i regionen och som pläderat starkt för denna hållning. Ett tydligt exempel i E70s artikel på detta (som jag korrigerade och kompletterade i den artikel han tog bort) är att han inte nämner den 25% stora delen av befolkningen som är etniska albaner. Han formulerar sig kring albaner som att de vore flyktingar som blivit rebeller och destabiliserat staten. Vilket är en mycket stark promakedonsk hållning. Den stora albanska minoriteten fanns där innan flyktingarna kom, och den är illa behandlad av den slaviskt dominerade staten. Därav den väpnade konflikten 2001. Som en kommentar till den beskyllning för progrekisk som drabbat mig, kan jag i sammanhanget tala om att progrekisk hållning tycker att albaner är ett lika stort "problem" som promakedonsk hållning gör.

Själv har jag inget emot vare sig greker, slaver (oavsett stat), albaner, romer (som inte helelr nämns av E70) eller några andra folkslag alls. Det enda jag tycker är att det som skall stå i en encyklopedia skall stämma med en så objektiv bild av verkligheten som möjligt.

Mitt förslag till lösning av denna typ av problem är att artikeln tas bort helt och hållet tills de som är insatta i ämnet kan enas. Bättre det än att det som står under ett ämne inte stämmer. (Metoden hämtad från praktisk barnuppfostran ;) Kom överens om vilket TV-program ni skall se, annars stänger vi av TVn)

Tack igen för mig! (Detta inlägg publiceras även på diskussion:Makedonien) /maria 22 mars 2005 kl.09.19

Det där är verkligen spekulationer på allra lägsta nivå! Vad vet du om en administratör här efter några dagars gästspel? Thuresson 22 mars 2005 kl.09.28 (CET)

Du har helt fel angående mitt ursprung. Jag har inte föräldrar från Balkan. Sedan har jag inte alls sagt något negativt om albaner och Albanien. Detta är ren lögn från din sida. /E70 22 mars 2005 kl.09.26 (CET)

(Till Maria) Ibland blir det så fel när nya användare kommer hit och tolkar "gamlingarnas" agerande. Det har funnits en användare från Albanien som det blev konflikter med. E70 har inget egenintresse, du misstolkar motiven - jag hade känt mig väldigt kränkt.

Dessutom har inte jag funnit vad du skrev på diskussion:Makedonien, att regeringen benämner staten på ett annat sätt än som de gör i min länk ovan. De skriver Makedonien som uppslagsord, men i vissa debatter och uttalanden används FYROM. Detta är faktiskt inte en fråga som enskilda medborgare beslutar om, utan en mellanstatlig politisk fråga som avgörs av våra folkvalda, där Svenska Akademien och Svenska Språknämnden förmodligen har en del att säga till om. Hittills används benämningen Makedonien, rättfärdigt eller ej. Jag föreslår att du skriver ett brev till Utrikesdepartementet där du motiverar varför de borde byta benämning.//--213.101 22 mars 2005 kl.09.34 (CET)

E70. Jag skrev inte att dina föräldrar var från Balkan. Jag skrev att det var en av möjligheterna till din hållning. Du kan också ha andra släktingar, till dig eller dig närstående person, eller vänner eller bekanta eller arbetskamrater etc med ursprung i regionen, som driver denna linje. Vilket var vad jag skrev.

Jag vet tyvärr inte hur man gör när man länkar, men adressen till länder där svenska regeringen har ambassader och konsulat är "www.regeringen.se/sb/d/3696" och där står att vi har ett honorärkonsulat i Makedonien(Former Yugoslavian Republic of Macedonia).

I flera färska regeringsdokument används också Makdeonien(FYROM) eller enbart FYROM.

Jag har inte heller sagt att du sagt något negativt om Albanien/albaner mer än att det i den Makedonienartikel du som lagt in står att de är flyktingar som blivit rebeller och destabiliserat staten. Vilket inte ens är en sanning med stor modifikation, eftersom den stora albanska befolkningsgruppen (25% av hela befolkningen) bodde där redan innan staten utropades, och de omnämns inte i artikeln alls. De vill dessutom bryta sig ur staten, vilket inte heller nämns. Det sättet att beskriva albaner i Makedonien/FYROM är helt i linje med en stark promakedonsk hållning.

Thuresson + anonym. Ingen här, gammal eller ny, vet något säkert om de andras bakgrund (om man inte känner varandra IRL). Manfår utgå från vad folk själva berättar om sig själva. Jag menar inte på något sätt att vara nedsättande. Jag har enbart lagt ihop vad E70 berättar om sig själv på sin "hemsida", med hans hållning som är promakedonsk i diskussioner, med det faktum det finns en stor koncentration av personer med etniskt ursprung i regionen som bor där E70 bor. Hans hållning (som inte är språklig, utan politisk) tyder på att han blivit påverkad av promakedonska åsikter. Hans artikel är promakedonsk på ett lite nedtonat sätt, som gör det svårt att upptäcka om man inte är insatt i Balkanfrågor. Han ljuger inte tydligt rakt ut, men han utelämnar väsentligt fakta och väljer formuleringar som inte är neutrala, och styr på så sätt artikeln åt ett visst håll. Detta gör han både åt grekiskt, bulgarisk och albansk håll, vilket tydligt påvisar att hans perspektiv är promakedonskt. Och någonstans har denna hållning kommit ifrån. Min spekulation om varifrån är rimlig, tills han själv förklarat varför han har denna hållning, och varför han väljer dessa formuleringar (som inte är språkfrågor utan politiska frågor). /maria 22 mars 2005 kl. 10.43

Användaren "maria" trampar i klaveret. Hur stor del av Skånes befolkning är skånealbaner? 25 procent? 30 procent? Eller till och med 50 procent? Eller avses endast skånska busschaufförer som tydligen är en bransch dominerad av dessa skånealbaner? Thuresson 22 mars 2005 kl.10.54 (CET)

Citatet nedan var en kommentar till inlägget ovan, innan någon roade sig med att lägga en rubrik tvärs igenom diskussionen. Inlägget nedan är saxat från UD. /maria 22 mars 2005 kl.20.38

UD

Citat från UD:

"Historisk bakgrund

Makedonien var den fattigaste och minst utvecklade av republikerna i det före detta Jugoslavien. I början av 1960-talet rekryterade flera svenska företag, bland annat Volvo, textilindustrin i Borås och Trelleborgs Gummifabrik, arbetskraft i Makedonien och sedan dess finns starka band mellan länderna. De slaviskspråkiga makedonier som utvandrade för 30-50 år sedan och deras barn och barnbarn bor främst i de södra och sydvästra delarna av Sverige, i Malmöregionen och i Göteborg."

Allt från E70s länk här ovan. Inga procentsatser angivna.

Det är inte heller det intressantaste. Det intressantaste är att E70 presenterar en promakedonsk hållning. Som rimligen kommer någonstans ifrån. Och inte borde stödjas av andra WPare som vill vara neutrala i politiska frågor.

/maria 22 mars 2005 kl.11.04

Mer polemik

Thuresson. Var fick du förresten albaner ifrån? Problemet är ju att E70 inte är neutral vare sig om greker, bulgarer eller albaner. /maria

Maria! Nu har du blandat ihop saker på ett mycket märkligt sätt. Det är inte jag som har skrivit dessa citat. Jag har överhuvudtaget inte skrivit om vilka folkslag det är som bor i Makedonien. Antingen har du inte tittat efter vilka det är om skrivit detta eller så ljuger du för att smutsa ner mig. /E70 22 mars 2005 kl.13.37 (CET)

E70. Visst var det du som lade tillbaka den gamla artikeln? Så tolkar jag i allafall historiken vid sidan. I den gamla artikeln, som jag gick in och redigerade till enmer neutral hållning är fakta även kring albanerna vinklat och fakta som fanns i min artikel som lyftes ur (av dig?) utelämnat./maria 22 mars 2005 kl.15.16

Jag har inte krivit någonsting om albaner i Makedonien. Vad jag har gjort har varit en automatisk återställning där samtliga förädringar som en användare har gjort återgår till vad det var före redigeringen. En sådan återställning kan även ibland innebär att eventuella fel som rättats kan återuppstå. Jag har inte skrivit ett enda ord om albaner i Makedonien så det du kommer med är falsk anklagelse. /E70 22 mars 2005 kl.15.25 (CET)

Detta är bemött i inlägget nedan innan någon roade sig med att lägga en rubrik tvärs igenom diskussionen./maria 22 mars 2005 kl.20.46

FYROM

Varför gjorde du en återställning i så fall, istället för att gå in och rätta eventuella felaktigheter i min kompletterade och redigerade text? (Som jag gjorde i den gamla texten. Är det inte det som är tanken? Att texten skall byggas på, redigeras och utvecklas?). Det är ju ett ställningstagande för att den gamla texten skulle vara mer korrekt. Vilket den inte var eftersom den tex innehöll ovan nämnda felaktigheter om albanernas situation. Min text var neutral ur alla etniska synvinklar. /maria 22 mars 2005 kl.15.35

Därför att du hade skrivit FYROM i artikeln och därför var den inte alls neutral. /E70 22 mars 2005 kl.15.40 (CET)

FYROM är FNs namn på staten. Tillkommet pga att det finns en pågående namnkonflikt. Hur mycket neutralare kan det bli?

FYROM (i lång eller kortform) används dessutom i många dokument från svenska regeringen, tex i beskrivningen om var vårt konsulat finns. Makedonien(Former Yugoslavian Republic of Macedonia) är vad de skriver exakt. Det är väl så neutralt det kan bli!

Att bara skriva Makedonien är däremot inte neutralt, det är att stötta en promakedonsk hållning.

Menar du dessutom att FYROM inte skall nämnas alls i artikeln? Jag ändrade inte i rubriken. Och jag förklarade neutralt om namnkonflikten. /maria 22 mars 2005 kl.16.06

FYROM är inte alls neutralt. Du framhåler hela tiden FN som något som har rätt i allt. Sättet du använde begreppet FYROM gjorde att neutraliteten förvann. Förutom begreppet Skopjestaten använder grekiska nationalister även begreppet FYROM för landet Makedonien. Dessutom är inte FYROM ett namn som ännu så länge har godkänts på wikipedia. /E70 22 mars 2005 kl.16.17 (CET)

FYROM är FNs namn på staten. FN är det mest neutrala organ för stater som vi har i världen. FN har inte "rätt" eller "fel". I FN kommer stater överens om olika saker, tex att kalla Makedonien(FYROM) för FYROM. Kanske någon annan än du skulle bedöma om jag använde FYROM på ett icke-neutralt sätt? Det går väl i så fall att jobba vidare på texten? Grekiska nationalister använder Skopjestaten. FN och EU (inkl. Grekland) använder FYROM (i kort eller lång form). FYROM nämndes väl som namni den gamla texten också? (Fast som något "vissa stater" kallade den, inte med informationen om att det är FNs namn på den). /maria 22 mars 2005 kl.16.51

FN är inte neutralt. De är en part i global politik.
I svenska språket är det fastställt att det heter Makedonien. Vad andra säger blir mindre intressant eftersom detta är svenska wikipedia och inte engelska.
Grekiska ultranationalister säger ofta Skopjestaten men de säger även FYROM.

/E70 22 mars 2005 kl.16.59 (CET)

Vädjan

Vad sägs om att båda lägger ner nu?

Maria, du kommer ingen vart med spekulationer om E70s bakgrund.

Thuressson, du närmar dig inte någon lösning genom ytterligare anklagelser och subtila gliringar.

Låt den här debatten vila lite, eller låt andra som inte är fullt lika upprörda ta över frågan. Jag är väldigt skeptisk till att vi hela tiden förvandlar Begäran om kommentarer till ytterligare ett forum för pajkastning. Det var inte det som var avsikten med den här sidan. Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.11.16 (CET)

Visst kan jag göra det. I fortsättningen bemöter jag endast inlägg, och startar inga egna diskussioner här. Jag stöttar för övrigt ditt förslag under diskussion:Makedonien.

/maria 22 mars 2005 kl. 11.30

FYR, FYROM

Här är det väl egentligen inte lönt att diskutera i sak. Jag ska bara notera att källhänvisningarna ovan är FALSKA. FN använder namnet "FYR Macedonia" enligt länken, och EU använder namnet "FYR of Macedonia" enligt länken. Det enda raka är en omröstning för att slita denna tvist mellan olika typer av nationalister, skrivbords- och hobbypatrioter och alla andra. //Rudolf 22 mars 2005 kl.13.59 (CET)

Det du skriver om EU skrev jag också men de använder olika benämningar i löptext, men FNs benämning såg jag fel på, jag ber om ursäkt - det var verkligen inte avsiktligt. Jag ska sluta skriva medan jag gör andra saker, så att jag är mer koncentrerad. Det jag ville peka på till Maria var dock den svenska benämningen. //--IP 22 mars 2005 kl.14.24 (CET)

FYR Macedonia och FYR of Macedonia är samma sak som FYROM (som är kortformen av dem). Den promakedonska hållningen förespråkar enbart Makedonien och den progrekiska Skopjestaten. FNs kompromisslösning är FYROM (tills konflikten är löst). I Sverige används alla möjliga varianter. Bara Makedonien används, likaså bara FYROM, likaså fd jugoslaviska republiken Makedonien, samt Makedonien(FYROM) och Makedonien(Former Yugoslavian Republic of Macedonia). Den senast nämnda varianten finns på regeringens hemsida för var vi har ambassader och konsulat. Makedonien(FYROM) är en neutral form som tar hänsyn både till FNs beslut, samt visar god vilja mot en fattig stat som har problem med både etniska konflikter (med den albanska befolkningen), utbredd korruption och problem i sitt identitetsbygge. Det är den hållning Sverige stöttar (försöka utveckla regionen, men utan att ta nationalistisk parts-sida).

FYR Macedonia är naturligtivs lika korrekt, men krångligare att hantera i text, och visar inte den goda viljan gentemot FYROM som Makedonien(FYROM) gör.

/maria 22 mars 2005 kl.15.28

FYROM existerar inte i svenska språket. I svenska språket heter landet Makedonien. Dessutom heter landet Makedonien enligt UI. /E70 22 mars 2005 kl.15.31 (CET)

Svensk diplomati

Nu har du ju gått tillbaka till start. FYROM existerar visst i svenska språket, som en kortform för den av FN godkände staten Former Yugoslavian Republic of Macedonia. På samma sätt som vi använder USA som förkortning för United states of America.

Beträffande referenser:

Saxat ur UDs informationsbrev:

"Vecka 48

På måndag och tisdag är det råd för allmänna frågor och yttre förbindelser. Denna gång deltar, förutom utrikesministrarna, även EU:s försvars- och biståndsministrar. Även jordbruks- och fiskerådet möts på måndag och tisdag. På torsdag möts Ekofin (budget) och konkurrenskraftsrådet.

Rådet för allmänna frågor och yttre förbindelser 22-23 november

Den svenska delegationen leds av utrikesminister Laila Freivalds, försvarsminister Leni Björklund och biståndsminister Carin Jämtin. Före rådsmötet kommer utrikes- och försvarsministrarna att träffas för en civil respektive militär kapacitetskonferens. Laila Freivalds kommer att presentera ett svenskt förslag till snabbinsatsstyrka även på det civila området. Därefter kommer ministrarna att fatta beslut om EU:s övertagande efter SFOR i Bosnien-Hercegovina, förlängning av insatsen i FYROM och om en handlingsplan för stöd till Afrika."

/maria 22 mars 2005 kl.15.44

FYROM finns inte i ordlistor utan används enbart i vissa politiska sammanhang. Dessutom skriver UI Makedonien. FYROM är engelska dessutom. /E70 22 mars 2005 kl.15.48 (CET)

USA är också engelska. UI är din enda referens. Mina är FN, EU, Sveriges regering, NE. Fler går att hitta, men dessa borde väl räcka? /maria 22 mars 2005 kl.16.10

Här har du en referens, en DN-artikel som alla som är involverade i debatten nog bör läsa: http://www.dn.se/DNet/road/Classic/article/0/jsp/print.jsp?&a=340011 - Tournesol 22 mars 2005 kl.16.12 (CET)

Maria, du har fel om Sveriges regering. De använder Makedonien som uppslagsord enligt ovan. Däremot använder de ibland FYROM vid uttalanden.//--IP 22 mars 2005 kl.16.14 (CET)

IP. Enligt UD ligger vårt konsulat i Makedonien(Former Yugoslavian Republic of Macedonia). Sedan använder de också FYROM i löptext som ovan. Och ibland kortformen Makedonien. Allt anledningar till att både Makedonien och FYROM skall finnas med i både rubrik och text. Med nödvändiga förklaringar runt om. Titta på den artikel som jag lade in under Makedonien och E70 tog bort. Där förklarar jag namnens användning på ett neutralt sätt (som kanske kan utvecklas ytterligare). Rubriken ändrade jag inte, eftersom det måste finnas enighet först kring det.

Tournesol. Tack för referensen. den förtydligar bakgrunden till att EU kallar staten FYROM tills dess konflikten är löst. USA har valt en egen väg, men Sverige hör väl mer till EU än USA? /maria 22 mars 2005 kl.16.27

Varför kan vi inte göra som svenska media och skriva Makedonien (om du inte tror mig, sök på "Makedonien" resp. "FYROM" på DN :seller SvD:s webbplatser)? Är det något vi hör till är det väl svenska media? - Tournesol 22 mars 2005 kl.16.34 (CET)

Därför att en encyklopedia måste hålla en större korrekthet än media och redovisa allting ur ett neutralt perspektiv. Annars blir det tyckande istället för kunskap. /maria 22 mars 2005 kl.16.42

FYROM är ett mycket tydligt exempel på benämning som står för just tyckande istället för kunskap. /E70 22 mars 2005 kl.16.45 (CET)

FYROM är FNs benömning på staten. Det är kunskap/fakta och inget tyckande. Deesutom så neutral fakta som det kan bli./maria 22 mars kl. 20.57

Låt mig då upprepa en fråga du mig veterligen aldrig besvarat: Varför klagar du inte på att vi kallar Demokratiska folkrepubliken Korea för Nordkorea då? Varför är det Makedonien, vars namn bara verkar väcka harm bland greknationalister, som du intresserad dig för av alla våra 60.000+ artiklar? - Tournesol 22 mars 2005 kl.16.48 (CET)

Vad Korea beträffar så kan jag ingenting om den delen av världen. Det är huvudskälet till att jag inte har en åsikt i den frågan. Jag tycker man skall hålla sig till det man kan. USA (som engelsk förkortning) är dock sökbart.

Makedonien(FYROM)s situation är även unik i världen (så vitt jag vet), eftersom staten är erkänd och inte bestridd av någon annan stat, medan den har ett provisoriskt namn eftersom det namn den önskar är kontroversiellt och frågeställningen kring rätten till namnet inte så självklar att FN valde att köra över Grekland (och Bulgarien) i frågan. De måste rimligen ha ansett att det fanns giltiga skäl till denna provisoriska lösning.

Jag började med Makedonien, och har sedan dess haft fullt upp med den diskussionen. Men jag har, som jag tidigare påpekat, också gjort några tillägg och korrigeringar på fotboll och futsal. Alla 60.000 artiklarna har jag inte hunnit läsa, och till många saknar jag kunskap. Det är ju därför man går till en encyklopedia från början, för att söka kunskap (inte tyckande).

Namnfrågan för WP är väl inte vilket namn som väcker harm hos vilken nationalistgrupp (Makedonien hos progreker och Skopjestaten samt FYROM hos promakedoner) utan vilken benämning som är korrekt ur ett neutralt perspektiv? /maria 22 mars 2005 kl.17.16

Makedonien är inte alls unikt i detta. Det finns även Moldavien som även är en region i Rumänien, precis samma fenomen som med Makedonien. Även Luxemburg befinner sig i ett läge som påminner en del då det finns en region i Belgien som heter så. Det finns folk i Belgien som inte vill kännas vid staten Luxemburg. Varför ägnar du inte tid åt något av dessa länder? /E70 22 mars 2005 kl.17.30 (CET)

Antagligen för att hon inte är insatt i de områderna./Jonex 22 mars 2005 kl.18.01 (CET)

Då är det dags för henne att sätta sig in i det innan det börjar debatteras så här fanatiskt om just Makedonien. /E70 22 mars 2005 kl.18.05 (CET)

Saxat från UD - Tournesol 22 mars 2005 kl.18.10 (CET)

Utrikesdepartementet 2004-04-21 Enheten för migration och asylpolitik

Överenskommelser om Schengenrepresentation

Inom ramen för Schengensamarbetet på viseringsområdet representeras Sverige av andra länder på ett antal orter. Nedan följer en förteckning över vilka länder och orter som är aktuella för representation.

Land	Ort	Representerande land
Albanien	Tirana	Danmark
Armenien	Jerevan	Tyskland
Azerbajdzjan	Baku	Norge

Ekvatorialguinea	Malabo	Spanien
Eritrea	Asmara	Nederländerna

Libanon	Beirut	Italien
Libyen	Tripoli	Tyskland

Makedonien	Skopje	Österrike
Malawi	Lilongwe	Norge
Mali	Bamako	Frankrike

Yemen	Sana'a	Frankrike

Som sagt. Makedonien används som kortform. Det är inte det fullständiga namnet./maria 22 mars 2005 kl.20.58

Omröstning

Svenska wikipedia bör använda namnet

Makedonien (FYROM)

Makedonien

E70 22 mars 2005 kl.14.00 (CET)
Chrizz 22 mars 2005 kl.14.08 (CET)
Tåggas 22 mars 2005 kl.14.19 (CET) (dvs det svenska namnet, det som NE uch UI använder)
Tournesol 22 mars 2005 kl.14.51 (CET)
Liftarn 26 april 2005 kl.13.11 (CEST)

FYR Makedonien

Rudolf 22 mars 2005 kl.13.59 (CET)

Republiken Makedonien

Castrup 22 mars 2005 kl.14.35 (CET) I linje med mitt kompromissförslag för att åstadkomma minsta möjliga konflikt
Tournesol 22 mars 2005 kl.14.51 (CET)
Den fjättrade ankan 22 mars 2005 kl.15.18 (CET) (det är de facto landets officiella namn)
Kjell André 22 mars 2005 kl.21.38 (CET) (Jag sympatiserar med Castrups försök till att hitta en kompromiss. Eftersom det uppenbarligen finns många varianter/åsikter på vad som åsyftas med namnet "Makedonien" så är det rimligt att hamna på en gaffelsida som räknar upp alternativen om man okvalificerat söker på det namnet. Det motsvarar exakt vad NE gör när de har tre artiklar med denna titel. Och "Republiken Makedonien" är den tydligaste och kortaste varianten om man nu ska hitta ett särskiljande namn)

Makedonien (Skopje)

Vardar-Makedonien

Alla omröstningar ska ske på ting och inte mitt på en undersidor nånstans. Så vitt jag vet så har det ju redan varit ett ting i den här frågan, men det var innan jag hittade hit. Ska det tingets beslut ogiltigförklaras och göras om bör det som sagt utlysas som ting och inte på det här viset. / Elinnea 22 mars 2005 kl.18.16 (CET)

Helt korrekt, det var onekligen ett ting för två år sedan. Resultatet blev att vi skulle använda "Makedonien". - Tournesol 22 mars 2005 kl.18.21 (CET)

Det betyder att hela denna disussionssida egentligen är onödig? Beslut finns ju redan. Kanske borde hela denna diskussionssida då raderas? /E70 22 mars 2005 kl.18.30 (CET)

Du är väldigt förtjust i att föreslå raderingar, blockeringar etc.

Om man fattat ett felaktigt beslut skall väl detta ändras, i enlighet med att utveckla Wikipedia till större korrekthet hela tiden?/maria 22 mars 2005 kl.21.00

Omröstning eller ej, omröstningsregler

Förslag om omröstning under 1 månad, där enkel majoritet vinner. Förslag: En röst per användare

Kommentarer till en röst per användare: Jag skulle kunna tänka mig att rösta på såväl Makedonien som Republiken Makedonien. Kan man tänka sig tre röster per användare, eller ett ja/nej per förslag? - Tournesol 22 mars 2005 kl.14.02 (CET)

Tidigare har det förekommit omröstningar med flera alternativ. Jag stödjer gärna ett förslag om makedonienomröstning där varje användare får använda 3 röster. // Rudolf 22 mars 2005 kl.14.04 (CET)

Borde vi förresten införa en regel som säger att endast de som bidragit med eller till någon artikel innan omröstningen utlystes har rösträtt? Det är bättre att fatta ett sådant beslut nu än efter att det dykt upp en massa misstänkta strumpdockor. - Tournesol 22 mars 2005 kl.14.06 (CET)

Det tycker jag låter som ett bra förslag. /E70 22 mars 2005 kl.14.09 (CET)

Vi hade faktiskt en rimlig kompromisslösning på gång i Diskussion:Makedonien som Maria accepterade, men som ingen annan kommenterat. Att dra igång en omröstning i en fråga när man själv är part i målet är heller inte särskilt lyckat, och än mindra att yrka på att man begränsar rösträtten på ett sätt som uppenbart strider mot våra befinliga Omröstningsregler och som riktar sig mot ens debattmotståndare. Skulle vi kunna ta och beakta dom kompromissförslag som finns och som faktiskt undviker att ta ställning i frågan om vilken nationalstat som ska lägga beslag på artikelnamnet Makedonien? Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.14.13 (CET)

Allvarligt talat Tournesol och E70 - är det inte rimligare att ni som intensivast debatterat detta ämne - maria och ni två - INTE får delta i omröstningen eftersom ni är parter i målet? Kjell André 22 mars 2005 kl.21.47 (CET)

Popularimeter

Om någon mot förmodan inte sett Popularimeterns resultat på fem av förslagen ovan (den tar inte fler än så) finns den här:

http://www.eniro.se/cgi-bin/popularimeter.cgi?kl=sv&q1=%22Makedonien+%28FYROM%29%22&q2=Makedonien&q3=%22FYR+Makedonien%22&q4=%22Republiken+Makedonien%22&q5=%22Vardar-Makedonien%22&what=se&search=S%F6kningen+p%E5g%E5r...

Tournesol 22 mars 2005 kl.14.14 (CET)

Jag trodde hela den här diskussionen handlade om att använda neutrala och samtidigt korrekta begrepp, inte att gå på vilket ord som var vanligast förekommande. Hur skulle det gå om vi följde popularimeterns utslag på t.ex. Holland? Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.14.20 (CET)

Förresten så använder NE namnet "Makedonien" för tre separata artiklar, en för FYROM, en för den grekiska provinsen och en för den historiska regionen. I så fall skulle vi göra samma sak, och det kan vi uppenbarligen inte. Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.14.23 (CET)

NE har inget uppslagsord som heter FYROM, vid sökning på det så hamnar man på Makedonien. NE nämner dock i två artiklar att FYROM är FN:s namn. //Tåggas 22 mars 2005 kl.14.41 (CET)

Jag har svårt att förstå varför det ska behöva bli en konflikt om namnet på ett land. Eftersom detta är en svensk Wikipedia så är det svenska som gäller, och det svenska namnet är Makedonien. Det namn som UI och NE använder borde vara norm här. //Tåggas 22 mars 2005 kl.14.41 (CET)

Det stämmer faktiskt inte. NE använder "Makedonien" som namn för de tre separata artiklar vi har under namnen Makedonien, Makedonien (Grekland) och Makedonien (historisk region). Motsvarigheten för wikipedia vore i så fall att gaffelsidan var den som hette Makedonien, men jag ser hellre att vi gör något som liknar den lösning vi har för Kina, d.v.s. att man beskriva Makedonien som ett historisk begrepp och tar upp samtliga nationella aspekter så att man slipper framtida konflikt om vilken tolkning som är mest neutral. Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.14.49 (CET)

Man bör inte byta språk mitt i sökordet. Således borde röstalternativen vara Macedonia (FYROM) respektive FYR Macedonia.

Hej anonym. Med byte av språk mitt i sökordet används det i tex Sverige. Enligt regeringen ligger svenska konsulatet i Makedonien(Former Yugoslavian Republic of Macedonia). FYR Makedonien kanske man däremot skulle skippa, likaså Vardar-Makedonien, och Makedonien(Skopje) vet jag ingen part som hävder, i så fall borde det stå Skopjestaten som progrekerna vill ha. Eftersom promakedonernas Makedonien är med så är väl det rimligt att Skopjestaten också är med som alternativ. Jag vet faktiskt inte om Bulgarien har en egen variant också, men den borde väl i så fall också vara med? Om nu WP verkligen skall ha egna omröstningar om vad världens stater heter? Leda i bevis och resonera trodde jag var det som gällde.

/maria 22 mars 2005 kl.16.13

Det handlar inte om promakedonsk inställning för att acceptera att landet faktiskt heter Makedonien och inget annat. /E70 22 mars 2005 kl.16.26 (CET)

E70: Det torde väl framgå med all önskvärd tydlighet att det INTE är självklart att "landet faktiskt heter Makedonien och inget annat"? All den forskning som alla ovan här gjort, borde ju platsa i artikeln? Här finns ju MASSOR av material att bygga en uttömmande artikel av, eller hur? Om man bara kunde komma runt den i sammanhanget lilla stötestenen om vad man ska kalla artikeln.. --knuckles 22 mars 2005 kl.16.31 (CET)

Det svenska namnet är Makedonien. //Tåggas 22 mars 2005 kl.16.47 (CET)

Sverige har ett konsulat i Makedonien(Former Yugoslavien Republic of Macedonia) enligt UD. UD är väl en ganska svensk, ganska stor auktoritet på området? /maria 22 mars 2005 kl.17.41

TT säger

Från TT: I Grekland ställde folkmajoriteten entusiastiskt upp bakom hetsen mot den nya statens namn och utbildade teorier om att den utfattiga grannstaten i norr med två miljoner invånare (mot Greklands tio) var inställt på ett erövringskrig mot Natostaten Grekland med ordet M som vapen. Efter att ha tröttnat på grälsjuka greker gick FN med på att ta in den nya staten i världsorganisationen icke som Makedonien utan som Fyrom (Former Yugoslav Republic of Macedonia). När Makedonien antog en ny flagga kastade sig grekerna över även den och förklarade den vara en förolämpning mot Grekland. Resande från norr med ordet Makedonien stämplat i passet släpptes inte in. Konflikten blev i omvärldens ögon alltmer löjeväckande. - Tournesol 22 mars 2005 kl.16.18 (CET)

Visst. Det är en jättetråkig konflikt. Ett ovanligt känsloladdat meddelande för att var från TT, med mycket egna omdömen i också. Ovanligt. Vad sakfrågan gäller så belägger den också att staten heter "icke som Makedonien utan som Fyrom (Former Yugoslav Republic of Macedonia)". /maria 22 mars 2005 kl.16.46

Artikeln belyser att det finns ett problem med namnet men den belyser också att det på svenska språket heter Makedonien. Artikeln nämner landet vid namn Makedonien. /E70 22 mars 2005 kl.17.06 (CET)

Den belyser att staten heter FYROM, och att Makedonien kan användas som kortform av media. Och TT är alltid korta i sina formuleringar. /maria 22 mars 2005 kl.17.23

Nej, där har du missuppfattat ordentligt. Den beskriver existensen av begreppet FYROM men kallar landet för Makedonien. Med andra ord bekräftar den att det på svenska heter Makedonien. /E70 22 mars 2005 kl.17.25 (CET)

Vadå "begreppet" FYROM? Det står klart och tydligt att FN tog in staten under namnet FYROM. Och att svensk media kan använda kortformen Makedonien. /maria 22 mars 2005 kl.17.34

Just det! Det framgår att FN använder begreppet FYROM. Men det framår i artikeln att landet på svenska heter Makedonien. Annars skulle inte landet kallas Makedonien när de berättar om landet. /E70 22 mars 2005 kl.17.38 (CET)

Det är alltså en kortform av namnet. Inte statens korrekta namn. Enligt UD ligger vårt svenska konsulat i Makedonien(Former Yugoslavian Republic of Macedonia). /maria

Makedonien är fortfarande det primära namnet där. Regeringen använder normalt namnet Makedonien. /E70 22 mars 2005 kl.17.53 (CET)

Det är en kortfrom som används i Sverige i olika sammanhang. Det har ingen bestritt. Däremot heter den inte enbart Makedonien./maria 22 mars 2005 kl. 18.16

Liksom Sverige är kortformen för Konungariket Sverige och Finland för Republiken Finland (Suomen Tasavalta). Wikipedia använder kortformen för länderna, dvs det namn vi använder i dagligt tal. //Tåggas 22 mars 2005 kl.21.21 (CET)

Kortfattat

Har jag förstått det rätt:

Makedonien är ett självständigt land som gränsar till Grekland.
I Grekland finns det ett Geografiskt område kallat makedonien.
Makedonerna kallar landet för Makedonien.
Sverige och USA bland andra kallar landet för Makedonien.
Grekerna tycker att de borde ha rätt till namnet Makedonien.
FN och EU har valt att använda FYROM för att slippa en onödig konflikt med grekerna.

Så det är som om det fanns ett område i Norge som kallades Sverige och därför skulle vi bli tvugna att byta namn?

Försöker bara förstå konflikten inte starta krig så rätta gärna punkterna om de är fel, eventuellt kanske man kan använda punktlistan för att skapa en artikel om ämnet senare./Jonex 22 mars 2005 kl.17.43 (CET)

Nej, du har inte förstått riktigt rätt.

1. Makedonien(FYROM) är en stat (gränsade till bl a Grekland) som är erkänd av FN och EU under namnet FYROM (Former Yugoslavian Republic of Macedonia). Sveriges konsulat ligger enligt UD i Makedonien(Former Yugoslavian Republic of Macedonia). USA har erkänt staten under namnet Republiken Makedonien. Det har EU inte gjort./maria

Som på svenska heter Makedonien.

/E70 22 mars 2005 kl.18.14 (CET)

2. I Grekland finns ett område som ingen (vad jag vet) bestrider att det heter Makedonien./maria

Nationalister i detta område använder gärna begreppet Skopjestaten men säger även FYROM /E70 22 mars 2005 kl.18.14 (CET)

Är det de etniska makedonerna som bor i Makedonien(grekisk provins) och som ser sig som greker i första hand, som du kallar nationalister?/maria

3.Rätt/maria

4.Rätt. Det finns alltså långtgående historiska, geografisk och nulägespolitiska anledningar till detta. Frågan är mycket komplex./maria

Denna fråga om det historiska brukar tolkas olika av nationalister från båda sidorna. /E70 22 mars 2005 kl.18.14 (CET)

Nej men ser man på. Här är vi ju överens. Så trevligt./maria 22 mars 2005 kl.18.19

5. Se nummer 1.

6. FN och EU använder FYROM provisoriskt tills parterna enats om ett permanent namn.

Om det fanns ett område i Norge som sedan tusentals år hetat Sverige, och vi just hade bildat vår stat och försökte få den erkänd under samma namn, så skulle vi antagligen få likartade problem.

Bättre exempel: Om Danmark föll i bitar och bildade nya stater där en ny stat ville heta Skåne och de gjorde anspråk på skånska flaggan och andra symboler, samt skrev in i sin grundlag att Skåne(svensk provins) skulle tillhöra Skåne(stat). Då börjar vi närma oss en situation som liknar namnstriden mellan dessa stater.

Fast WP frågan är väl egentligen vad staten i nuläget faktiskt heter?

/maria 22 mars 2005 kl.18.02

E70, blir det inte mer lättläst för andra om du skriver egna inlägg med referens till det du vill kommentera i mina inlägg, än som ovan när du går in och skriver inuti mina inlägg?/maria 22 mars 2005 kl.16.20

Mer korrekt vore kanske en liknelse i vilken Finland splittrades i flera delar och en av dem ville ta namnet "Lapland". - Tournesol 22 mars 2005 kl.17.53 (CET)

Ja, ungefär så. Bra liknelse eftersom Lappland idag finns i både Sverige och Finland. Lägg till detta att Lappland(stat) skulle kräva rätten till alla lappländska symboler, flaggor etc, samt skriva in i sin grundlag att svenska Lappland borde tillhöra Lappland(stat). /maria 22 mars 2005 kl.18.06

Vänta här nu, jag har bestämt för mig att jag läst Makedonien har skrivit in i sin grundlag att de inte gör anspråk på den grekiska regionen. I vilket fall så är det inte makedoniens flagga/symbol/gnudlag som är ämnet, ämnet är enbart namnet vad ag vet. /Jonex 22 mars 2005 kl.18.15 (CET)

Du tänker på saker du läst som hänt efter 1992 tror jag. När staten erkändes fanns dessa anspråk inskrivna i grundlagen, och även problem kring flaggan mm. Namnet är provisoriskt med det uttalde målet att lösa konflikten, och därför så jobbar man kontinuerligt med att nå överenskommelser kring de frågor som ligger bakom konflikten, tex ändringar i grundlagen.

Men som du skriver, frågan är vad staten heter i nuläget, i Sverige. Och det är

Makedonien(FYROM) som kommer närmst om man inte vill skriva ut hela fd jugoslaviska republiken Makedonien./maria 22 mars 2005 kl.18.32

Rubriker Någon har nu lagt upp rubriker som splittar upp olika diskussioner och bemötanden. Det gör det svårt att följa olika resonemang från början till slut. Helhetsintrycket blir också missvisande. Kan någon återställa och kanske lägga nya rubriker om det behövs?)/maria 22 mars 2005 kl.17.34

Det blir lättare at få översikt så. Det är bara att ignorera dem om man inte tycker de hjälper. Sen kanske diskussionen om rubriker egentligen borde tas i Wikipediadiskussion:Begäran om kommentarer/Makedonien/Jonex 22 mars 2005 kl.17.43 (CET)

Jag har lagt tillbaka de två styckena ovan pga följande. Jag tycker det verkar som om någon försöker styra intrycket av sidan genom att först göra dessa rubriker som splittar resonemang så att intrycket blir missvisande. Och sedan lyfta in min kommentar om det på diskussionssidan, så att den försvinner från denna sida som alla läser. / maria 22 mars 2005 kl.18.10

Ett förslag till lösning

Den enda rimliga lösning jag ser är att Wikipedia fattar ett principbeslut om vems benämning man skall använda då namnet på en plats är omstritt. Sedan tillämpar vi detta.

Förslag:

TT (publicerar, såvitt jag vet, skrivregler)
Dagens Nyheter (publicerar skrivregler för sina journalister)
FN (i så fall: vilket dokument, mer exakt?)
UD (i så fall: vilket dokument, mer exakt?)
...

Om vi kan enas om ett sådant tillvägagångssätt kanske vi kan släppa resten av debatten och övergå till att bestämma vem som skall vara Wikipedias geografispråkliga referens.

Tournesol 22 mars 2005 kl.18.45 (CET)

Väljer vi en specifik instans som ska bestämma vår terminologi har vi släppt alla tankar på NPOV. Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.18.52 (CET)

Du vill alltså inte att vi skall rösta, och inte att vi skall använda en extern referens. Har du något konkret förslag på hur vi skall göra då? Debattera är ju uppenbarligen inte svaret. - Tournesol 22 mars 2005 kl.18.53 (CET)

Castrup lade fram en alldeles utmärkt kompromisslösning och Maria gick med på den. Om du och E70 också gör det är ju frågan löst. Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.19.24 (CET)

Jag talar ovan om en generell lösning som vi kan ha som regel när liknande problem uppstår. Att bara komma överens om det framtida namnet på den artikel som innehåller information om det omdebatterade sydösteuropeiska landet vore att bota symptomen istället för sjukdomen, eller hur? - Tournesol 22 mars 2005 kl.19.39 (CET)

Den sortens lösning du förespråkar riskerar att bita oss i häcken i just sådana här situationer. Det kan hända att den instans vi väljer antingen råkat ta parti på ett mycket olämpligt sätt i en annan fråga, eller att dom helt enkelt inte har samma syfte med sina formuleringar som en encyklopedi (vilket faktiskt gäller samtliga förslag här ovanför, t.o.m. TT). Poängen är att vi ska visa att vi är mer villiga att lägga fram neutrala kompromisslösningar än att låta någon sida få "rätt". Det senare rimmar väldigt illa med NPOV. Låter vi Makedonien vara en sida om den historiska regionen så löser vi ju hela nationalistfrågan i ett nafs, eftersom vi inte tar parti för någon av dom nuvarande nationalstaterna. Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.19.48 (CET)

Castrup funderar

Är det överhuvudtaget lönt att jag lägger ned någon energi på att skriva ett inlägg? Jag har försökt vara neutral. Jag har försökt vara konstruktiv. Jag har försökt att hitta en lösning på problemet och inte bara på symptomen. Jag försökte ge konstruktiv kritik till den av de inblandade som jag såg som den som var längst från att bidra till en lösning. Jag har undvikit att skriva korta adrenalinstinna inlägg. Jag har vägt varje ord på guldvåg i mina inlägg för att inte spä på konflikten. Är dom inblandade intresserade av att komma till en lösning? Jag tycker inte att det verkar så och varför ska jag då lägga ner någon energi på ett inlägg som försöker få parterna att närma sig varandra?

// Castrup 22 mars 2005 kl.19.12 (CET)

Jag uppskattar i varje fall dina försök. - Tournesol 22 mars 2005 kl.19.16 (CET)

Jag vill gärna komma till en lösning, och uppskattar dina och andra konstruktiva personers ansträngningar. Jag vill dock att lösningen skall vara korrekt i förhållande till verkligheten. Om alla kommer överens om att Makedonien(FYROM) heter hallonbåt så tycker inte jag att det är en bra lösning. Argument, referenser och en neutral linje tycker jag skall vara grunden för beslut. /maria 22 mars 2005 kl.19.35

Problemet är att vi inte är helt överens om vilka referenser som har företräde över vilka. - Tournesol 22 mars 2005 kl.19.48 (CET)

Det håller jag med om. Om man vill vara en encyklopedia bör man luta sig åt tyngsta internationella och svenska instans(er) i ämnet. Vill man vara mer en nättidning är TT en lämplig högsta referens. Fast jag tror att olika instanser är rätt för olika ämnen. Om läkarförbundet benämner en sjukdom med ett namn, och TT gör ett snabbreferat om dess framväxt i världen och använder ett förkortat namn är det kanske inte självklart att TT har företräde?

/maria 22 mars 20.29

Hmmmm... Jag skriver ett inlägg om min uppgivenhet för den uppkomna sitationen och vips så har Ni lyckats skapa en debatt (tack och lov för att den inte hade samma magnitud som resten) runt det också. Jag tycker att Lamrés förslag nedan om en timeout är lysande och att alla inblandade respekterar timeouten. // Castrup 22 mars 2005 kl.20.48 (CET)

Hmmmm... konstigt att man inte kan enas om din kompromiss när nu flera av de inblandade utrycker sympatier. Personligen tycker jag ditt förslag är bra, och ditt försök att hitta en kompromiss är berömvärt. Fast Lamrés förslag är väl det förnuftigaste som läget är nu. Kjell André 22 mars 2005 kl.22.05 (CET)

Time out

Debatten är just nu väldigt infekterad och präglas av pajkastning och osakliga inlägg. Jag föreslår att vi tar time out. Alla inblandade bör nu besinna sig, tänka över sina argument och återkomma med en vilja att debattera sakligt och metodiskt. Visst kommer vi att lösa denna tvist, men förmodligen gör vi det inte ikväll. Lamré 22 mars 2005 kl.19.56 (CET)

Bifall. Jag återkommer på torsdag. - Tournesol 22 mars 2005 kl.19.57 (CET)

Att fundera på under timeouten

Jag hoppas att ingen anser att jag bryter mot timeouten genom att skriva detta inlägg, men jag vill att alla inblandade i lugn och ro och utan att debattera med någon "smakar" på mitt förslag till lösning.

Syftet med mitt förslag är att skapa en struktur för de inblandade artiklarna som i möjligaste mån undanröjer den konfliktrisk som uppenbarligen nuvarande struktur innebär. Jag har inte för avsikt att tillgodose någon enskild individs eller falangs intressen. Det enda intresse som jag vill tillgodose är Wikipedias.

Nedan finns mitt förslag exakt som jag skrev det för två dagar sedan. Bry Er inte om vad andra tycker eller kallar landet. Fundera däremot på om du kan leva med att vi har den här strukturen. Trots att den bryter mot principen om minsta möjliga förvåning. Trots att den inte överensstämmer med vad vilken-officiell-myndighet-som-helst kallar den. Trots att den inte överenstämmer med vad du anser. Fundera på om du kan acceptera förslaget som en godtagbar kompromiss för att i möjligaste mån undvika framtida konflikter. Kom ihåg: Fundera, inte debattera.

För att uppnå minsta möjliga konflikt i detta fall så föreslår jag följande:

Makedonien blir gaffelsida för samtliga Makedonien
Artikeln om fd jugoslaviska republiken Makedonien läggs under Republiken Makedonien och förklaras i gaffeln som "före detta jugoslaviska republiken Makedonien".
I såväl staten som provinsen Makedoniens artiklar ska det tydligt framgå att det är en konflikt om namnet mellan Grekland och republiken Makedonien och vad FN benämner staten som. Denna notis bör ha egen rubrik i båda artiklarna.

En liten påminnelse bara: Fundera, inte debattera. // Castrup 22 mars 2005 kl.21.56 (CET)

Tillägg till ovanstående: Om det är så att ovanstående förslag är acceptabelt för alla inblandade (och även de som inte varit inblandade i konflikten), så kan jag göra erforderliga flyttningar och redigeringar för att behålla "neutralitetstatus" på förändringarna. Jag har dock semester och kommer inte att kunna göra detta förrän tidigast tisdag eller onsdag efter påsk, så om Ni kan hålla timeouten vid liv och förhoppningsvis enas kring mitt kompromissförslag så kan jag genomföra förändringarna när jag är tillbaka. // Castrup 22 mars 2005 kl.23.31 (CET)

Jag kommer antagligen inte att kunna delta i morgondagens ev. debatt, och vill därför bara säga att jag för min del kan leva med Castrups förslag.

En annan sak som väl de intresserade kan fundera över samtidigt, är om det finns någon neutral person som kan redigera själva artikeln efter att sorteringsfrågan blivit löst så småningom? Jag kan iofs gärna göra det, men i så fall skulle jag vilja att några av er, även du E70, tittade på min "refuserade" artikel, och påpekade om det var något i den som verkar partiskt åt något håll.

/maria 22 mars 2005 kl.22.16

Konkret förslag till lösning

Jag vet att det kan tyckas drastiskt, men jag har implementerat en helt ny lösning på problemet som borde te sig tämligen NPOV. Jag går varken på linjen att förlägga artikeln om den självständiga staten till Makedonien eller FYROM (eller liknande), utan har gjort det till en artikel om den geografiska och kulturella regionen Makedonien med en hänvisning till Makedonien (olika betydelser) högst upp. Artikeln är inte ur något nationellt perspektiv och tar upp hela regionens gemensamma historia.

Republiken Makedonien/FYROM ligger nu på Republiken Makedonien med en sammanfattande redogörelse för läget angående namnkonflikten samt en fotnot länkad från inledningen som klart och tydligt avsäger alla våra anspråk till att ta egentlig ställning i namnkonflikten. Det är endast en fråga om den mest neutrala lösningen utan att någon sida "vinner".

Vänligen respektera de nya riktlinjer som gäller för Begäran om kommentarer och kommentera frågan i Diskussion:Makedonien. Vi bör bestämma oss för att dra ett streck i konflikten och glömma gamla oförrätter. Jag föreslår att den här sidan, som knappast kan ses som att ha underlättat konfliktlösningen, och som mest blivit en repris av tidigare konflikt bör raderas. Peter Isotalo 27 mars 2005 kl.04.20 (CEST)

Jag håller med om artikelplaceringen, det är ett bra jobb du gjort där, lessen att jag klyddade till det i morse, men det hände nåt skumt med redirectarna, hur jag tycker artiklarna ska ligga finns klargjort längst ner på min diskussionssida, och det förslaget borde väl vara ganska okontroversiellt och jag har dessutom för mig att någon föreslagit det förr. /El Grillo 27 mars 2005 kl.15.15 (CEST)

Enkät om radering av denna sida

Observera att detta inte är en omröstning, utan enbart ett sätt att se hur stort stödet är för att radera den här sidan som ett led i en långsiktig lösning av konflikten.

Radera Peter Isotalo 27 mars 2005 kl.04.20 (CEST)

Behåll och arkivera

Den här enkäten är noll och intet värd. Förslag om raderingar av artiklar lämnas på Rilpedia:Sidor som bör raderas. Övriga omröstningar förs på Rilpedia:Tinget. Thuresson 27 mars 2005 kl.06.30 (CEST)

Jag är dessutom helt emot att diskussioner raderas, det har hänt även ett par gånger förr. Vad är problemet med att skapa undersidor med arkiv så man kan läsa gamla diskussioner utan att leta i historiken eller ännu värre i raderingshistoriken? Att radera diskussioner, oavsett anledning, luktar bara censur. /El Grillo 27 mars 2005 kl.09.29 (CEST)

Jag tycker det är trist att man inte kan få lite mer stöd när man försöker presentera konstruktiva lösningar på en mycket svårartad konflikt. Om ni läser den här sidan så tror jag ni märker att den gör mer för att dra upp gammalt groll och förvirra än att försöka lösa frågan.

Jag förstår inte heller varför ett uppenbart försök att just undvika en omröstning som inte är ett särskilt lämpligt sätt att lösa konflikter (iställer för att nå konsensus) görs ner så effektivt av erfarna administratörer. Peter Isotalo 27 mars 2005 kl.11.37 (CEST)

Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag Begäran om kommentarer-ärende. Var god modifiera inte diskussionen. Om det finns behov om kommentarer i ett annat ärende, bör en ny BOK upprättas enligt instruktionerna på WP:BOK. Inga fler redigeringar bör göras ovan.