Ben van Berkel

Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev radera efter inarbetning av valda delar i mer komprimerad artikel. E.G. 28 oktober 2007 kl. 12.36 (CET)

Lajvåret 2008 och övriga lajvår

• • Anmälare: Lelle1987 4 oktober 2007 kl. 11.50 (CEST)
  • Motivering: Jag har funderat i några dagar på om de här artiklarna verkligen hör hemma i en encyklopedi. Samtidigt som de är väldigt genomarbetade, känns de också som en lista med reklam för olika lajv. Listorna är vad jag har förstått också väldigt Sverige-fixerade. Jag vill höra lite vad resten av svWP tycker om dessa artiklar.

Radera

1. E.G. 5 oktober 2007 kl. 08.26 (CEST)
2. Rosp 5 oktober 2007 kl. 09.59 (CEST) gammal färskvara
   • Ztaffanb 5 oktober 2007 kl. 10.15 (CEST) Nostalgi = ej relevant (dessutom heter det väl "live"? (edit - rätt namn ska vara "Levande rollspel-året xxx")) Ändrar min röst efter att Jorva fått mig att tänka efter.
3. torvindus • Et tu, Brute? 6 oktober 2007 kl. 04.49 (CEST) Lajvigt. Om vilken kommentar sades: Oseriöst och nedvärderande mot utövarna Jorva 7 oktober 2007 kl. 14.08 (CEST)
4. Strangnet 7 oktober 2007 kl. 14.34 (CEST) - Brist på oberoende källor för de olika lajvtillställningarna. En relativt liten, sluten krets med litet allmänintresse.
5. Riggwelter 7 oktober 2007 kl. 15.45 (CEST)
6. Sk0lan ^{B D} 7 oktober 2007 kl. 16.53 (CEST) som Torvindus ;)
7. --MiCkE^d_b 7 oktober 2007 kl. 20.40 (CEST) Lajvåret 1997 är den enda artikel i hela encyklopedin som omnämner mig , trots det vill jag rösta för en radering, eftersom det för mycket liknar egen forskning och är svårt att verifiera i sekundärkällor.
8. NatoX 7 oktober 2007 kl. 20.41 (CEST) Som Strangnet
9. Ghostrider 7 oktober 2007 kl. 22.46 (CEST)
10. JKn 8 oktober 2007 kl. 08.22 (CEST) Ej inträffat samt ej relevant för encyklopedin
11. GO 8 oktober 2007 kl. 15.52 (CEST)
12. Hakanand 9 oktober 2007 kl. 14.10 (CEST) (interna klubbträffar, tänk om alla föreningar skrev om dylika tillställningar)
13. FredrikT 16 oktober 2007 kl. 13.44 (CEST) (en generell artikel om fenomenet lajv är förstås relevant, men näppeligen långa listor över vartenda lajvarrangemang i landet - instämmer därvid med Hakanand ovan)

Blankröst

1. Vints 5 oktober 2007 kl. 08.04 (CEST) Håller med NH. Finns liknande artiklar på engelska Wikipedia eller någon annan Wikipedia?
2. NH 7 oktober 2007 kl. 20.19 (CEST) Har för lite kunskap. Jag har tidigare raderat två artiklar om enstaka lajv (Frihetens Barn och Solnedgång (lajv)), och har svårt att tänka mig att de kan anses relevanta, åtminstone det ena hade bara något hundratal deltagare (jag eller någon annan återställer gärna om någon vill kolla). Man kan också tänka sig att artiklarna om arrangörsföreningarna inte uppfyller relevanskriterierna, men de här listorna vet jag inte. Jag röstar dock för att radera just år 2008 och ev. 2007 eftersom det kan ses som annonsering.
3. Michael Angelo 8 oktober 2007 kl. 12.21 (CEST)

Behåll

1. • Jorva 4 oktober 2007 kl. 14.11 (CEST) Jämkar mig med linjen att slå samman alla årsartiklar till en artikel, se diskussion. Jorva 12 oktober 2007 kl. 18.16 (CEST)
2. Law_D 6 oktober 2007 kl. 13.33 (CEST) (Se nedan)
3. J 1982 8 oktober 2007 kl. 16.09 (CEST)
4. Ztaffanb 9 oktober 2007 kl. 09.27 (CEST) enligt Jorva
5. Wanpe 12 oktober 2007 kl. 10.13 (CEST) Det vore önskvärt med en annan artikelstruktur för denna typ av tidsbundna data, men faktat ser jag som relevant och ämnesområdet självklart relevant.

Infoga

1. Dewil 7 oktober 2007 kl. 14.45 (CEST) (se nedan)
2. --Godfellow 10 oktober 2007 kl. 18.10 (CEST) Instämmer med Dewil, se nedan
3. Elinnea 12 oktober 2007 kl. 14.27 (CEST) Instämmer med Dewil och Godfellow, se nedan
4. Jorva 12 oktober 2007 kl. 18.16 (CEST) Jämkar mig med linjen att slå samman alla årsartiklar till en artikel, se diskussion.
5. Mikael Lindmark 18 oktober 2007 kl. 07.27 (CEST) Jag är inne på Jorvas linje
6. Petter 23 oktober 2007 kl. 00.03 (CEST) Den sammanslagna artikeln bilr lång, men kanske inte för lång.

Diskussion

Listorna kommer som jag förstår det från en import av en lajv-wiki som numera inte finns online och representerar ett otroligt arbete. Att de är "reklam för olika lajv" är fullständigt felaktigt; det är lajv som har varit och som man alltså inte längre kan åka på (undantaget då lajvåret 2008, som förmodligen är baserat på http://www.spelkalender.se ). I viss mån kanske de kan uppfattas som reklam för olika arrangörskonstellationer, men det är marginellt eftersom de flesta arrangörskonstellationer är ytterst kortlivade, vanligen existerar de bara under 1-3 arrangemang. (Dock behöver de underrubriker som finns på vissa lajvår och som ev fortfarande separatlistar Gyllene Hjortens respektive Enhörningens lajv tas bort och de enskilda lajven läggas in i den vanliga kronologiska listan) . Lajvrörelsen är en relativt ung folkrörelse/hobby/konstform som idag finns (i olika former) i de flesta europeiska länder samt Nordamerika. Sverige anses som ett av de länder där lajv utvecklats längst och står närmast historiskt återskapande Att underlåta att sammanställa information om eller t o m radera information om svenska lajv från Wikipedia skulle vara ytterst kontraproduktivt. Listorna skulle mycket väl endera kunna förses med underrubriken Svenska lajv (för att senare kompletteras med t ex Tyska lajv osv , eller flyttas till Svenska lajvåret XXXX om det befinns nödvändigt.

Rent subjektivt tycker jag att det är märkligt att man kan ifrågasätta en artikelserie som tar upp händelser årsvis i listform samtidigt som det finns enskilda artiklar om snart sagt varenda fotbollsspelare som existerar, dataspel som kanske ska ges ut och låtar som ännu inte släppts. Sverok som organiserar bl a svenska lajvare har totalt 72 000 medlemmar (källa: http://www.sverok.se , varav ca 30 000 uppskattas syssla med lajv (källa: tidigare muntlig uppgift från Sveroks kansli). Detta kan jämföras med t ex 65 881 licensierade svenska ishockeyspelare (källa: http://www.swehockey.se). Självklart är en lista över lajvarrangemang som hållits relevant.

Jag kan ta på mig att bearbeta listorna enligt ovan och se till att de är NPOV i bemärkelsen att inga arrangörer ska ha någon särställning eller om det är något annat som behöver göras med dem, men att raderingsmärka dem tycker jag verkligen var onödigt. Jorva 4 oktober 2007 kl. 14.11 (CEST)

EDIT: Efter en snabbtitt på samtliga lajvår-artiklar så är den första åtgärden (utöver att inlemma GH och EH-rubrikerna) att bestämma vilket tabellformat som ska användas och se till att det används konsekvent. Jorva 4 oktober 2007 kl. 14.16 (CEST)

Jag tycker inte det är så märkligt att ifrågasätta artiklarna. Listor över konserter i Berwaldhallen, över avhållna fotbollsmatcher i allsvenskan etc. är kanske inte heller helt självklara. /NH 5 oktober 2007 kl. 06.32 (CEST)

Med tanke på att man har raderat massor med andra artiklar om exempelvis föreningar som torde vara betydligt mer intressanta för en vidare krets eftersom de har utåtriktad verksamhet (såsom politik eller idrott), anser jag att i princip allt som har med enskilda lajv att göra i konsekvensens man borde anses irrelevant för Wikipedia. Det handlar ändå bara om tidsfördriv som är av intresse bara för dem som ägnar sig åt verksamheten. Om Wikipedias relevanskriterier inte tillämpades så restriktivt i praktiken, så skulle jag å andra sidan rösta för att behålla detta, men jag kan inte tänka mig att man på motsvarande sätt skulle godta årsartiklar angående exempelvis distriksmästerskap i friidrott eller studentpolitikiska föreningas i Uppsala medlemsaktiviteter. E.G. 5 oktober 2007 kl. 08.26 (CEST)

Det är en inte särskilt relevant jämförelse. Enskilda lajv drar ofta deltagare från hela Sverige, vilket varken Friidrotts-DM eller en lokal studentförening gör. Inte heller handlar det om lajv som hållits på ett visst område (jämförelsen med Berwaldhallen), utan över hela Sverige. Huruvida det finns på enWP eller ej anser jag är irrelevant eftersom det är en mycket stor skillnad mellan svenska lajv och utländska, där utländska lajv generellt sett ligger närmare "leka krig i skogen" (vilket jag kan hålla med om är ganska irrelevant) och svenska lajv generellt sett ligger närmare improvisationsteater och betonar rollgestaltningen. Artikelserien beskriver också (eller borde beskriva, det finns en del jobb att göra på det området) den utveckling som lajv har genomgått i Sverige, såväl geografiskt som ambitions- och innehållsmässigt. Jorva 5 oktober 2007 kl. 17.49 (CEST)

Jo, det är en mycket relevant jämförelse. Studentföreningar drar ofta till sig deltagare från hela landet för vissa av sina arrangemang, när jag var aktiv i politiska studentföreningar i Stockholm åkte jag flera gånger på besök till liknande föreningar i Uppsala, Lund och Göteborg. Så vitt jag vet (utan att någonsin ha varit engagerad i sådant) så kan distriksmästerskap i idrott också vara av intresse för folk från hela landet eftersom framtidens stjärnor kan dyka upp på sådana tillställningar. Inom såväl politik som idrott är också ett av huvudsyftena att ha en utåtrikat verksamhet som folk skall uppmärksamma, antingen som väljare eller som publik. Något liknande huvudsyfte har jag aldrig uppfattat med lajv, alldeles oavsett att en viss del av verksamheten förstås är utåtriktad för att locka flera deltagare. E.G. 8 oktober 2007 kl. 12.34 (CEST)

Huvudsyftet med lajv är att ge deltagarna en upplevelse, precis samma syfte som skönlitteratur, film, och teater, men genom att lajv är deltagarkultur och inte åskådarkultur blir upplevelserna starkare och mer påtagliga. Det är ungefär sammma skillnad som att läsa om någon som åker bergochdalbana och att faktiskt göra det själv. I bergochdalbanan utsätter du dig för en stark känsla, en känsla som du i verkligheten kanske endast skulle kunna få i en farlig eller obehaglig situation, utan att själv löpa någon risk att skadas, och det är samma sak med lajv. Samhällsnyttan med lajv är att lajvare kan ha lättare att leva sig in i andra människors situationer och att anpassa sig till ovanliga omständigheter.Jorva 12 oktober 2007 kl. 09.59 (CEST)

Lajvrörelsen är helt klart etablerad; att då radera historisk information rörande den, genomarbetad information som dessutom är svår att komma över på annat håll, förefaller mig oencyklopediskt. IMHO är det väl motiverat att skriva om etablerade företeelser som engagerar ett stort antal människor? / Law_D 6 oktober 2007 kl. 13.33 (CEST)

"[...]som dessutom är svår att komma över på annat håll[...]" går väl inte ihop med kraven på verifierbarhet och att artiklar inte ska bygga på egen forskning/sammanställning? --Strangnet 7 oktober 2007 kl. 14.36 (CEST)

Strangnet, jag syftade på första raden av Jorvas första inlägg: "Listorna kommer som jag förstår det från en import av en lajv-wiki som numera inte finns online". Dessutom är din invändning, med all respekt, litet förbryllande. Menar du att vi endast ska använda oss av sökbara WWW-källor? Jag har skrivit mängder av artiklar som är baserad på tryckt litteratur. Vänligen / Law_D 8 oktober 2007 kl. 16.53 (CEST)

Tryckta källor som är tillgängliga för allmänheten anser nog de flesta är verifierbara per definition. --Strangnet 8 oktober 2007 kl. 17.00 (CEST)

Med tanke på att levande rollspel är en rätt stor folkrörelse i Sverige så är artiklar om levande rollspel inte per automatik irrelevanta. Däremot innehåller dessa årsartiklar inget av encyklopedisk vikt - bara en lista över namn och platser. Vi får inte veta något om arrangemangen. Därför föreslår jag att årsartiklarna slås samman till till exempel Lista över lajv arrangerade i Sverige eller liknande. Den nuvarade konstruktionen där dessa Lajvår infogats i årsartikelstrukturen uppfattar jag dessutom som att händelserna tillmäts en otillbörligt stor vikt, att jämföras t.ex. med vad som hänt inom litteratur, politik eller idrott. Trots allt är levande rollspel ett ganska litet intresseområde. /Dewil 7 oktober 2007 kl. 14.45 (CEST)

Lajv som ännu inte hållits bör nog inte beskrivas på WP. Även artiklar om icke utgivna böcker etc. är tveksamma, undantag kan kanske ges för mycket uppmärksammade företeelser. I största allmänhet vill jag varna för okritisk import av allt material från någon annan sajt, eftersom fokus i det materialet ofta inte riktigt är uppslagsverksmässigt och sådana direktimporter ofta blir ifrågasatta. Vill man beskriva lajvscenen mycket utförligt, kanske det var dumt att ta bort den där lajv-wikin. en:WP:NOT#Wikipedia is not an indiscriminate collection of information.

Information om hålla lajv torde väl kunna vara kvar. I vilken form och under vilken rubrik uttalar jag mig inte om. Jag tycker alltså att "Lajvåret 2008" kan raderas, men undrar om jag kan rösta "radera" här? Röstar jag då för att radera just den artiklar, eller alla lajv-årsartiklar? Om man ska "klumpanmäla" artiklar bör de alla vara av mycket likartad karaktär. Ofta är det någon annan som ser på vilket sätt en eller någon av artiklarna skiljer sig från de övriga, och så blir omröstningen/diskussionen svårtolkad. // habj 7 oktober 2007 kl. 14.46 (CEST)

Jag skulle mycket väl kunna jämka mig med Dewil om det bara handlade om att lista lajv, men årsartiklarna har ytterligare en funktion; de finns istället för artiklar om enskilda lajv, vilket de flesta av oss torde vara överens om att det inte ska finnas annat än i undantagsfall (först, störst, milstolpar osv) Vill man i en allmän lajvartikel hänvisa till ett enskilt lajv gör man det nu genom att länka till "Lajvåret XXXX" och läsaren kan snabbt bilda sig en uppfattning om vilken sorts lajv det var (listorna bör konsekvent förses med samma uppgifter i samma ordning för att underlätta). Att radera enbart Lajvåret 2008 skulle också det mycket väl kunna genomföras och då ska förstås samma princip tillämpas på kommande idrottstävlingar, planerade datorspel, förvändtade skivsläpp osv.

När det gäller Strangnets kommentar om verifierbarhet hoppas jag verkligen att ifrågasättandet av "egen sammanställning" var en lapsus. Det är stor skillnad på egen forskning och egen sammanställning; hela WP bygger på "egna sammanställningar" och om dessa ska betraktas som icke önskvärda så radiringshotas snart sagt varenda lista, eftersom det är själva poängen med listor -att sammanställa kortfattad information. Ska t ex en lista över skådespelare förses med en notapparat som är längre än själva listan för att uppfylla kravet på verifierbarhet? När det gäller verifierbarhet i största allmänhet är detta ett problem som kommer att öka i framtiden inom alla områden i och med den ökande datoriseringen och online-kulturen. Ett vanligt (icke-kampanj)lajv idag har en hemsida som existerar ca ett år före och ett år efter lajvet, och kanske någon artikel i lokaltidningen (som vanligen innehåller grava fel eftersom journalisterna inte kan något om lajv). Under 1990-talet fanns fansinet StrapatS med ett kalendarium, idag finns spelkalender.se. Om en hemsida trots allt ligger kvar och man då lägger in en länk till den som verifiering, ja, då blir det kanske "reklam" som Lelle skriver istället?

Att lajvare är en relativt sluten krets med litet allmänintresse är en fördom. Lajven i sig är till för deltagarna och inte för folk som vill titta på, så långt stämmer det, men det är också det enda. De allra flesta lajv arrangeras av ideella föreningar som vem som helst kan bli medlem i och få insyn i. Vad beträffar allmänintresset så är det stadigt ökande. Se t ex Barda (även om lajv för 10-åringar inte är samma sak som lajv för vuxna). Lajv har även tidigare skildrats i såväl dokumentär som drama på svensk TV (ja, jag ska försöka leta reda på vilka program det var för att kunna belägga detta). Det har också gjorts en finsk ungdomsserie som handlade om lajvare Siamesiska döttrar. Jorva 7 oktober 2007 kl. 15.35 (CEST)

Ungefär hur många deltagare har ett lajv som de i listorna? /NH 7 oktober 2007 kl. 15.45 (CEST)

Mycket varierande. De allra första lajven var väldigt små med kanske 20-30 deltagare. Högting var ett stort lajv för sin tid med 800 deltagare. Ett av de senaste Enhörningslajven drog 1500 deltagare, men variationen är stor och även lajv med ett fåtal deltagare som Skuggan av Ringen, är viktiga pga den utveckling de representerar. Jorva 7 oktober 2007 kl. 16.06 (CEST)

EDIT: Självklart ska inte små kompislajv vara med, men det skulle vara missvisande att stryka t ex lajv med färre än 500 deltagare från listorna då det skulle ge en skev bild av hur hobbyn ser ut. Jorva 7 oktober 2007 kl. 16.10 (CEST)

Med egen sammanställning så menar jag givetvis den av data som är svår att verifiera. Eftersom du verkar väldigt insatt i lajvande och debatterar friskt för att behålla artikeln, så bör du vara medveten om att det lätt uppstår intressekonflikter när man hanterar ämnen man är väldigt involverad i. Wikipedia är inte platsen för lajvkulturen att spara eller dokumentera sin historia, Wikipedia ska eventuellt dokumentera lajvkulturens dokumenterande - en ganska stor skillnad som i slutändan mynnar ut i principen att all information ska kunna verifieras med hjälp av trovärdiga oberoende källor.

Att verifierbarheten generellt skulle bli svårare i framtiden håller jag inte med om då lagringsutrymmet och universums samlade datorkraft går mot ∞ med tiden och att det därmed inte finns någon anledning att radera information på sikt (vi är i princip där redan nu). --Strangnet 7 oktober 2007 kl. 20.50 (CEST)

Jorva, du behöver inte kasta dig över mig på hela wikipedia (till exempel här), bara för att jag har nominerat en grupp artiklar som råkar finnas i ett ämne som uppenbarligen ligger dig varmt om hjärtat. Jag skrev i min motivering att artiklarna "känns som reklam", eftersom det var det första intrycket jag, som inte vet något om lajv, fick. Det har framgått med all önskvärd tydlighet att du inte håller med, och eftersom du uppenbarligen kan mycket mer än jag inom ämnet tror jag dig.

Dessutom måste det väl vara fritt fram att nominera artiklar, utan att det ska kallas "onödigt"? Jag nominerade artiklarna för att jag inte förstod dem, och var osäker på att de verkligen borde finnas med i encyklopedin. Därför ville jag ha åsikter av andra wikipedianer (som kanske vet mer), och då är SFFR det sättet som används. Jag har fått intrycket av att du tror att jag ifrågasätter hela lajv-världen med min nominering, vad jag ville med nomineringen var dock att få synpunkter på artiklar om lajv, och inte på företeelsen lajv. //Lelle1987 7 oktober 2007 kl. 23.48 (CEST)

Lelle, vänligen överdriv inte. En artikeldiskussion i ett relaterat ämne är inte "hela wikipedia", eller hur? Självklart får du nominera vilka artiklar du vill, men man märker väl ändå inte upp artiklar som man inte förstår för radering? Om du bara hade velat ha en diskussion och få in åsikter hade du kanske kunnat ta det på artikelns diskussionssida istället? Lika självklart får jag tycka att det var en onödig nominering och motivera varför jag tycker det. Det är inte heller särskilt lyckat att raderingsmärka en artikel i en serie och sedan inte göra det klart om omröstningen och diskussionen gäller bara den artikeln eller principiellt för hela serien. Jag har för övrigt fått intrycket av att de röstande här (med vissa undantag) inte är särskilt insatta i lajvrörelsen (vänligen skriv inte "lajv-världen" då det är ett uttryck som refererar till en spelvärld och inte till lajvare som grupp).

Det finns tyvärr här på WP en tendens till att håna och nedvärdera saker man inte förstår sig på och/eller inte är insatt i. Jag säger inte att det är vad som sker här, men det är en tendens som finns och som vi bör vara uppmärksamma på. Eftersom jag är intresserad av lajv har jag förstås också ett intresse av att lajv skildras på ett täckande, sakligt och vederhäftigt sätt på WP, precis som den som är intresserad av ornitologi, fotboll eller Harry Potter, men jag har flera gånger just här på SFFR försvarat artiklar i så kallade smala ämnen som jag egentligen inte vet ett skvatt om, och som blivit utsatta för denna tendens. Att jag kan vara mer argumentativ när det handlar om lajvrelaterade ämnen beror förstås på att jag har större kunskaper inom området. Om det nu är så att det finns en stor kunskapsbrist hos allmänheten om vad lajv är så borde vi ju verka för fler och bättre artiklar på WP om lajv och inte mot detta. Har t ex alla som röstat är läst igenom den artikel som finns på WP om lajv så att ni faktiskt vet vad det är ni röstar om? Vilken typ av information skulle ni behöva för att få en tydligare bild om lajvrörelsen och den position den har i det svenska kulturlivet? Börja med att fråga efter mer information först, se om det går att komplettera, skriva om eller omvandla redan existerande information till något som passar WP istället för att bara radera. Jorva 8 oktober 2007 kl. 04.19 (CEST)

Jag håller med om det du säger här. Man har till och med ofta motarbetat en breddning av ämnen som är nog så viktiga för samhällslivet, utåtriktade och drivs av gamla väletablerade organisationer, bara för att man tycker att de är för "smala".

Som jag redan har sagt ovan så har jag egentligen inget emot att man skriver om lajv på Wikipedia, men om man skall vara konsekvent, så kan lajv knappast anses viktigare än gamla väletablerade organisationer med mer allvarligt syfte än endast det tidsfördriv som lajv innebär. Hur kan lajv vara mer allmänintressant än t.ex. fristående politiska organsationer, tidskrifter med små upplagor men ändå utåtriktad verksamhet eller fotbollsföreningar i division II?

E.G. 8 oktober 2007 kl. 12.34 (CEST)

Om vi ska använda viktighet och samhällsnytta som relevanskriterier skulle jag då vilja relevansmärka allt vad publiksport heter. ;-) Men lite mer allvarligt; lajv är inte är en politisk organisation, som utgör en del av huvudgruppen politiska organisationer, eller ett fotbollslag i divII (som utgör en del av divII-lag som utgör en del av fotbollslag. Nu kommer finkulturivrarna kanske att gå i taket men jag säger det i alla fall...: Lajv är en kulturform på samma nivå (om än inte med samma betydelse eller tyngd) som t ex konst, teater, litteratur och film. Det är bland annat därför som det är så svårt att tillämpa samma kriterier som för någon annan kulturform eller underhållningsform - det passar inte in i mallen. Lajv är deltagarkultur och inte åskådar- eller [[masskultur], och därav även det "blygsamma" antalet 30 000 lajvare. Jag vill här passa på att påminna om att det faktiskt bara finns ca 66 000 licensierade ishockeyspelare i Sverige - och hur många artiklar relaterade till svensk ishockey finns det inte på WP? Jorva 9 oktober 2007 kl. 01.12 (CEST)

Om man bortser från diskussionen ovan om relevans etc, är artikalarna över huvud taget verifierbara? Om inte ska de raderas, verifierbarhet är ett grundkrav för inklusion på Wikipedia. /Grillo 8 oktober 2007 kl. 16.57 (CEST)

Ja, Grillo, de är verifierbara - till största delen. Listorna är förmodligen baserade på StrapatS lajvkalendarium från respektive år och nummer (där listades även inställda lajv). Nyare lajv borde finnas verifierbara om http://spelkalender.se har någon historik De äldre lajven (1980-talets lajv) kan dock förmodligen bara verifieras genom samtal med informanter som var med på den tiden. Jag kan dock inte se varför artikelserien om lajvår behöver underkastas högre verifieringskrav än t ex lista över skådespelare. Vad är det som ifrågasätts - att det gjorts lajv öht, det exakta datumet, deltagarantalet eller arrangörernas namn? Jorva 9 oktober 2007 kl. 01.12 (CEST)

Ztaffanb, hur kan man rösta om något som man inte ens vet vad det heter? Det hette Live från början, därefter började vissa lajvare att försvenska uttrycket till lajv, ytterligare andra (de som ffa såg lajv som en kulturform enligt ovan) använde hellre benämningen "levande rollspel"eller "interaktiv teater" (idag nästan helt bortglömt). Debattens vågor gick höga men "lajv" blev konsensusen. Jag har på ca fem år inte sett skrivsättet "Live" hos en aktiv lajvare och "levande rollspel" används bara i formella och teoretiska sammanhang. Lajv har ca 183.000 träffar på Google, "levande rollspel" har ca 15.000. Läs gärna mer här. Jorva 9 oktober 2007 kl. 01.23 (CEST)

Det stämmer att jag inte vet något om företeelsen - för mig kändes ordet som "DN-svenska" av typen "sajt" - men givetvis ska inte min åsikt vara baserad på okunskap - ändrar min röst! Ztaffanb 9 oktober 2007 kl. 09.27 (CEST)

Hakand, ett lajv är inte en "intern klubbträff". Jag citerar det jag skrev på Diskussion:Erborigien: [---]det här är precis anledningen till varför det behövs fler och inte färre artiklar om lajv på WP - allmänhetens kunskap är helt enkelt för dålig; uppskattningsvis 99% av alla lajv som arrangeras är öppna för alla lajvare och inte enbart för den egna föreningens medlemmar. För att få tillgång till bra miljöer är man inte heller bunden av föreningens huvudort. Lajv som utspelar sig i Erborigien har arrangerats i (åtminstone) Hälsingland, Gästrikland, Uppland, Västmanland och Södermanland.

Ett lajv är en tilldragelse som såväl arrangörer som deltagare förbereder sig för på - om man så vill - "interna klubbträffar", vanligen under ett års tid. Dessa (förberedelserna) är självklart inte relevanta. Jorva 9 oktober 2007 kl. 15.16 (CEST)

Jag skulle gärna se att artiklarna slås ihop, ungefär som Dewil föreslår. Jag har nämligen själv funderat på att anmäla samtliga artiklar för radering, och då är jag ändå hyggligt insatt i lajvvärlden och vet mycket väl vilken seriös och etablerad hobby det är. Så det är inte pga av någon ovilja mot lajvartiklar generellt jag uttalar mig, att beskriva lajv som kulturform bör Wikipedia göra.

Men, Lajvårs-artiklarna har drag av reklam, eller snarare, de verkar vara ett sätt för lajvrörelsen att slippa hålla sig med ett eget on-line arkiv, både för tidigare lajv men även för kommande. Wikipedia tjänar här som en slags "gratis digital anslagstavla" för sånt som andra kulturrörelser själva ordnar internt.

Jag ser framför mig hur liknande "kreativa sätt att använda wikipedia" blir ett problem om även politiska rörelser börjar använda wikipedia som anslagstavla för tidigare och framförallt kommande evenmang. Frihetliga vänsterungdomar, djurrättsrörelsen etc alla har de dåligt med egna resurser och kan tänkas uppskatta en "gratis anslagstavla". Vi bör inte erbjuda det.

Argumentet att materialet "...kommer ... från en import av en lajv-wiki som numera inte finns online och representerar ett otroligt arbete" tycker jag alltså är ett riktigt dåligt argument.

Alltså: slå ihop informationen i alla Lajvårsartiklar (utom 2008), i en lista sorterad efter årtal och behåll eventuella länkar till artiklar om särskilt betydelsefulla lajv. Radera artikeln Lajvåret 2008, med hänvisning till att det är reklam och icke-relevant. Ta bort listan från årsartikelstukturen, den bör rimligen omfatta händelser som kan tänkas dyka upp i mer omfattande årskrönikor. Dit hör mycket få lajv, tyvärr.--Godfellow 10 oktober 2007 kl. 18.10 (CEST)

Jag kan faktiskt jämka mig med Godfellow (och Dewil) i det här fallet. Huvudsaken är att informationen inte tas bort; formen är mindre viktig. Det primära enligt mig är att man kan få reda på vilket år ett visst lajv gick, även om lajvet inte har en egen artikel Jag kan t o m åta mig att göra denna hopslagning (om jag får lite tabellfixningshjälp). Jorva 10 oktober 2007 kl. 23.58 (CEST)

När Jorva skriver "Om vi ska använda viktighet och samhällsnytta som relevanskriterier skulle jag då vilja relevansmärka allt vad publiksport heter. ;-) Men lite mer allvarligt; lajv är inte är en politisk organisation, som utgör en del av huvudgruppen politiska organisationer, eller ett fotbollslag i divII (som utgör en del av divII-lag som utgör en del av fotbollslag." så visar Jorva sig tyvärr totalt okunnig om vad han pratar om. Vad då del av "huvudgruppen politiska organisationer" eller "fotbollslag"? Tror Jorva verkligen att alla politiska organisationer och fotbollsklubbar ingår i någon större helhet för respektive verksamhet? Nej, det är ju tvärt om, de är bittra konkurrenter! Och "viktigheten" hos publiksport är kanske inte så stor, men det är något som engagerar oerhörda mängder människor och rapporteras mycket om i media. Den samhällsnytta som idrottsrörelsen står för brukar ofta framhållas av friskvårdsexperter.

Men OK, om vi skall försöka hitta någon med liknande jämförelse, någon annan hobbyverksamhet, så låt oss säga så här: skall vi ha artiklar för modelljärnvägsåret 2007, frimärkssamlaråret 1988, knypplingsåret 2004 och power meet-året 2008 också? E.G. 12 oktober 2007 kl. 08.08 (CEST)

För det första, EG, så anser Jorva att det är oviktigt att blanda in sin könstillhörighet i sitt arbete här på WP och vill inte bli refererad till som vare sig "han" eller "hon". Detta står tydligt på Jorvas användarsida, vänligen respektera detta.

Vidare; jag är inte okunnig om vad jag pratar om, att påstå det är oförskämt och syftar enbart till att försöka sänka min trovärdighet i debatten. Jag har inte ställt som ett kriterium att de som är verksamma inom samma områden ska vara såta vänner, och om du tror att alla lajvare är polare med varandra och tycker samma sak så är du helt fel ute. Men din vidare argumentation visar att du förstått vad jag menat, så jag fortsätter att bemöta det: Lajv har 183 000 träffar på Google och ca 30 000 utövare i Sverige. Frimärkssamling har 12 000 googleträffar, knyppling 26 700. Du jämför alltså lajv med hobbies som tilldrar sig en tiondel till en sjättedel så stort intresse online. Mellan tummen och pekfingret kan jag nog också säga att lajv har varit betydligt mer omskrivet i media än nämnda hobbies, men jag har tyvärr inte tillgång till någon klippsamling, så det kan jag inte belägga. Vad samhällsnyttan med idrott innebär så är det inte precis den samhällsnyttiga delen av idrottsrörelsen som har stort utrymme på Wikipedia, utan publiksportsdelen; att titta på elitidrottare har ingen människa blivit friskare av. Därtill är lajv just i Sverige väldigt långt utvecklat och har såväl mer bredd som djup än lajv i andra länder, vilket innebär att sv WP borde vara särskilt angeläget om en täckande beskrivning. Jorva 12 oktober 2007 kl. 09.52 (CEST)

Jag vidhåller min uppfattning att det framstår som om du är okunnig om det du skriver om, när du skriver som du gör. Det är möjligt att du inte är okunnig, men texten tyder på att du är det. Jag menar inte att vara oförskämd, däremot menar jag att det är relevant att påpeka om den jämförelse som görs är oriktig. Lajvare kanske inte alltid är vänner, men syftet med deras verksamhet är inte att bekämpa varandra. För övrigt kan man knappast bedöma en hobbys popularitet bara genom att räkna googleträffar. Det skulle inte förvåna mig om det funnes mer än 30 000 personer i Sverige som i någon utsträckning samlar på frimärken.

Vidare har jag ingen aning om vilket kön du har och bryr mig inte om det heller. Jag har inte tittat på din användarsida. Att jag skrev "han" på ett ställe ovan var inte på något vis ett ställningstagande, det gjorde jag utan att tänka på saken. Vore det bättre att skriva "den"? E.G. 12 oktober 2007 kl. 13.42 (CEST)

Ja tack, det får du gärna göra (citerar min användarsida): Vid referens till den här användaren kan exempelvis den, hen, h*n, h-n eller hn användas som pronomen. Att omtala en användare vars könstillhörighet inte är känd som "han" är ett befästande av den manliga normen i samhället och ett osynliggörande av kvinnor - även om det inte är avsiktligt. Men det har väl med ämnet att göra också; hade jag skrivit om knyppling eller barbiedockor istället för lajv är jag ganska säker på att jag istället antagits vara en "hon". Beträffande syftet med lajv har jag skrivit om det lite längre upp i debatten. Jorva 12 oktober 2007 kl. 16.08 (CEST)

Diskussionen varkar ha kommit att kretsa kring huruvida lajv är relevant och inte, och det tror jag inte att så många betvivlar. Jag tycker att lajv självklart är relevant, men inte dessa kalender/datumlistor över alla lajv som hållitit i Sverige. Man bör höra ett urval av det mest betydande som skett under året om man ska ha årsartiklar. Politikåren listar inte varenda kommunfullmäktigemöte utan tar upp ett urval av de största politikhändelserna under året. Nu verkar det inte finnas några kriterier alls för att ett lajv ska listas, inget urval tycks ske, utan man listar allt, en hel del verkar ha 20-30 deltagare eller sådana som inte ens ägt rum utan även sådana som ställts in? Jag stöder Dewils och Godfellows förslag att samla dessa i en artikel av typen Lista över lajv arrangerade i Sverige och där man gör ett urval av de största och eller mest betydelsefulla snarare än har med rubbet utan ursållning. Detta osignerade inlägg skrevs av användare: Elinnea 12 oktober 2007 kl. 14.27

Instämmer med Elinea, och Jorva har nu sagt på sin diskussionssida h*n skall börja fixa med detta i början av nästa vecka. Jag föreslår omröstningen får ligga kvar en tid, så vi kan se hur det arbetet artar sig. Någon kunnig kan kanske också erbjuda Jorva hjälp hur man bygger tabeller. Wanpe 12 oktober 2007 kl. 17.40 (CEST)

Precis, jag tror detta blir den lösning som flest personer kan jämka sig med, och jag ändrar därför min röst ovan. Men Wanpe, Jorva vill inte bli omtalad som "hon" heller, läs mitt svar till E.G. ovan. ;-) Jorva 12 oktober 2007 kl. 18.16 (CEST) (Tack för ändringen, Wanpe! :-) Jorva 12 oktober 2007 kl. 18.31 (CEST) )

Jag har nu påbörjat ett utkast till en sammanslagning av denna artikelserie till en artikel,Lista över lajv arrangerade i Sverige, och jag skulle vilja ha lite synpunkter på vilket tabellformat som är lämpligt innan jag fortsätter. Tanken är att det ska reduceras så att det bara finns en lista med lajv under varje årtal och inga underrubiker. De första åren (1982-1989) är reducerade (jämför med lajvårsartiklarna) överiga är ännu inte bearbetade, men jag är osäker på tabellformatet; om det är lämpligast med en punktlista eller med en kolumnindelad tabell. Lämna gärna synpunkter på artikelns diskussionssida! Jorva 14 oktober 2007 kl. 01.33 (CEST)

Jag ställer mig frågande till vad som krävs för att faktiskt få vara med på listan, vissa som listas där har ju under 20 deltagare. Men dom kriterierna kanske är under utveckling. --Bomkia 18 oktober 2007 kl. 15.52 (CEST)

Var god modifiera inte diskussionen ovan.