Från Rilpedia

Se även Rilpedia:Begäran om kommentarer/Karmosin och Rilpedia:Begäran om kommentarer/E70. // Rudolf 1922 13 februari 2005 kl.16.57 (CET)

---

Det har utvecklats en viss debatt om vilken språkmall som ska användas på svenska wikipedia. Användare:Karmosin har varit den främsta förespråkaren för den engelska standardmallen (som även används i någon modifierad form på tyska och italienska wikipedia, om jag inte minns fel), det är den som finns under Mall:Språk. Den tabell som använts förut är den som finns på Rudolfs användarsida. Det har blivit en ganska het diskussion runt detta, och jag tänkte att det kanske vore vist att starta en omröstning ang. vilken som ska användas? Personligen anser jag att Mall:Språk är överlägsen den gamla, då den innehåller extremt mycket mer information, men den åsikten delas tydligen inte av alla. Fler åsikter? /Grillo 9 februari 2005 kl.18.01 (CET)

En liten rättning bara. Tyska, italienska, franska och många andra wikipedier använder samma eller en modifierad version av den engelska mallen.

Själv vill jag ge mitt lovord för den nya mallen eftersom det är bra med allmäna standarder för wiki. Det gör det lättare att verifiera information mot andra wikipedier och det är dessutom en väldigt bra standard. Full av fakta, lättläst, kompakt och saklig. Den täcker in information som handlar både om lingvistik som språkets utbredning och status.

karmosin 9 februari 2005 kl.20.01 (CET)

Vad Användare:Karmosin glömmer är att den andra mallen är fullt användbar och gott och väl uppfyllde sin funktion. Jag kan med andra ord tänka mig att den används som standardmall. Om man nu ska använda den mall Karmosin förespråkar så bör den inte se exakt ut som den gör i engelska Wikipedia. De europeiska språken har en grön färg som är väldigt skrikig och som sticker i ögonen på många. Mitt förslag är då att om man nu vill använda den mall som liknar den som finns i engelska Wikipedia så bör den ha en neutral färg som inte sticker i ögonen på folk som t ex grått. Vi har inga skyldigheter att härma engelska Wikipedia. /E70 9 februari 2005 kl.20.09 (CET)

Jag har en språkmall på min användarsida, men anser inte alls att denna är bästa tänkbara. Följande punkter är dock viktiga enl. undertecknad:

1. Man ska inte lägga in tomma mallar för att eventuellt fylla i dessa senare. Detta system vet jag att fransoserna använt för sina indiska artiklar, och detta ser i allmänhet för dj-t ut, kanske särskilt för besökare som inte är flytande i språket.
2. Det är inte nödvändigt att ha en likadan mall för samtliga språk.
3. Det är inte nödvändigt att ha en mall öht för språken.
4. Det är inte bråttom, så om man nu ska göra en språkmall som måste in överallt bör man ta sig tid och försöka nå konsensus.
5. Den mall som används ska innehålla även de färger som finns i mallen. Karmosins mall kräver tydligen att man går in i var och en artikel för att ändra färg. Inte så bra, om färgen blivit fel och man upptäcker detta efter 50 artiklar.

Rudolf 1922 9 februari 2005 kl.20.24 (CET)

Jag tror det är lättare att ha en mall för samtliga språk och fylla i färger i varje mall än att ha flera olika mallar. Det är bara att klippa och klistra en liten snutt text. Man kan redigera hundratals artiklar på bara någon timme. Sen finns det en tanke med att det ska vara en färg för varje språkfamilj.

karmosin 9 februari 2005 kl.23.52 (CET)

Vi kanske inte ens behöver ha en massa färger i mallarna. Det finns egentligen inget som säger att vi måste göra det så komplicerat. Det räcker kanske egentligen med en enda neutral färg som standard för samtliga språk. Vilken språkgrupp språket tillhör framgår ju av informationen ändå. Folk läser ju texten och inte tittar på färgerna. /E70 9 februari 2005 kl.23.57 (CET)

Håller med, jag förstår egentligen inte vitsen med färgerna, vem sitter och memorerar dem? Den gråa färgen vi använde i början duger bra överallt. Vill man ha mer info läser man ju i vilket fall, man jämför inte färger med andra språkartiklar :) /Grillo 10 februari 2005 kl.00.02 (CET)

Det låter som om vi faktiskt borde satsa på att totalt strunta i dessa komplicerade färgmarkeringar som ändå inte uppfyller någon funktion. Detta borde gynna alla. Mallarna blir lättare att ordna i artiklarna. Dessutom kan vi satsa på en enhetlig och neutral färg som inte stör någon. Då kan vi dessutom strunta i argument för eller emot den omstridda grönfärgen. /E70 10 februari 2005 kl.00.16 (CET)

Wikin är tillräckligt grå och trist som den är. Självklart att färger ska med i mallarna. Även om man inte är medveten om dess "budskap" så registrerar hjärnan sånt ändå. Behöver man ha vetenskapliga belägg för att styrka en sån självklarhet? Och det är inget som helst fel med den gröna heller för den delen. Här behövs sannerligen lite mer "liv" i artiklarna. Bra med en indelning där samma språkfamiljer (eller vad det nu var för grupperingar) har samma färger med för övrigt. Jämför gärna biologimallarna... --Damast 10 februari 2005 kl.00.12 (CET)

Färger i språkmallarna gör redigering onödigt komplicerad. Dessutom ska språk inte jämföras med t ex kemi. Att det står vilka språkgrupper språken tillhör är mer än tillräckligt. Folk kan ju läsa för annars är de inte här. Jag har själv drag av dyslexi och ändå uppfattar jag tilräckligt i språkmallarna även utan komplicerade färgmarkeringar. /E70 10 februari 2005 kl.00.24 (CET)

Jag har inte granskat mallarna särskilt noga, men jag tror det är viktigt att inte använda för skrikiga färger i rubrikkfälten, utan istället använda milda, lugna färger som inte stjäl ögats uppmärksamhet från texten. Det här är ju ändå en uppslagverk och inget dagis eller en amerikansk julgran. Jag menar inte att man inte ska använda t.ex grönt, eller någon annan färg, men däremot är det av betydelse vilken nyans man väljer. Det måste ju finnas många nyanser som passar betydligt bättre än dessa grälla, bjärta kulörer. Som sagt, gärna färger, men gärna stilrena, rena sådana. Det verkar dumt att göra mallar som kräver att man måste gå in i varje artikel och ändra, poängen med mallar är ju att man lätt ska kunna fixa allihop på en gång.. / Elinnea 10 februari 2005 kl.00.35 (CET)

Att fylla i färgerna är det minst svåra. Det tar några sekunder. Däremot kommer någon språkfamilj oundvikligen få en bjärt färg eftersom det finns så många att välja på, och stilrent är en rent subjektiv fråga. Det kan ju lika gärna bli bråk om varför just isolerade språk eller semitiska språk får en färg någon inte tycker om. Och att skippa färgkodningen helt verkar lite väl obstinat. Kom ihåg att det här är en standard för både mall och färgläggning som använts ett bra tag på både tyska och engelska wikipedin, och viss mån även av fransmännen. Vi måste utgå från att den är beprövad och väl ansedd.

karmosin 10 februari 2005 kl.00.56 (CET)

Visst finns det risk att en språkfamilj måste ha bjärta färger. Men sidor med mindre vanliga språk och språkgrupper blir inte lika välbesökta som de stora språkgrupperna. Jag gjorde ett alternativ som just gick ut på att få de bjärtare färgerna i de mindre vanliga språkgrupperna. Då stör de mindre. Att låta europeiska språk ha en skrikig, bjärt grönfärg är inget som tilltalar speciellt många och det är knappast någon vettig lösning. Och till sist. Vad är det om säger att vi måste använda en färgskala som andra har? Vad är det dessuom som säger att inte vi kan ta fram en standard som kan vara bättre och som får andra att ta efter oss. Jag vet att flera har denna starka grönfärg men det är inget argument för att vi också ska ha den. /E70 10 februari 2005 kl.01.15 (CET)

Vitsen med färgmarkeringar trodde jag var att ge en snabb signal om ämnesområde, framförallt för den som hoppar mellan olika språk. Isåfall skulle det räcka med en färg för alla nivåer inom ämnet språk, företrädesvis den ljust mintblå engelska Wiki använder för språkfamiljer och -grupper. Då kan alla snabbt förstå att artikeln handlar om språk. På sama vis som tillämpningen inom ämnet zoologi (som tyvärr begåvats med en hisklig rosa färg, som dessutom skär sig mot flertalet infogade bilder - håller med Ellinea om fördelen med diskreta färger).

Att använda olika färger för olika nivåer blir mer förbryllande än klargörande. Exempelvis för olika administrativa enheter som kommuner och församlingar. Däremot kan det finnas en viss vits med att ge en annan färg åt platser och områden som inte är administrativa enheter, t.ex. tätorter eller öar och sjöar. Men någon sådan distinktion behövs väl knappast för språk?

Uppställningen i den av Karmosin föreslagna mallen är mer informativ. Dock kunde det vara ännu mer informativt att lägga till fält för huvudgrupper, grupper och undergrupper samt ursprung (närmast i tiden liggande historiska språk). Den flaggsymbolik som blivit vedertagen på Internet kan också vara klargörande, i förekommande fall, men isåfall i diskret ikonstorlek. /Morph 10 februari 2005 kl.16.04 (CET)

Innehåll 1 Slutsats 2 Omröstning om färg på språkmallen 3 Systematisk klassifikation: kategorier och färger 3.1 Snälla SLUTA

Slutsats

Det verkar som om de flesta av oss kan ena oss om följande punkter:

1. Den mall som har lagts ut kan vara godkänd och vara tillräckligt informativ.
2. Färgkoder kan vara godkända om dessa läggs ut systematiskt.
3. Om färgkoder används bör skrikiga och bjärta färger undvikas. Exempel på detta är att europeiska språk inte bör ha en skrikig grönfärg utan en mer neutral färg.
4. Nya symboler om inte används i Wikipedia i andra länder kan på sikt också tillföras som t ex flaggor som symboliserar språken och som är vedertaget på Internet.

Dessa punkter verkar kunna vara något som de flesta av oss kan enas kring. /E70 10 februari 2005 kl.16.29 (CET)

Jepp, men flaggorna är jag lite tveksam om... Många språk talas ju i fler än ett land, och ibland kan man inte ens knyta språken till länder. Tycker nog vi bör hoppa flaggorna, i övrigt håller jag med. /Grillo 10 februari 2005 kl.16.44 (CET)

När det gäller flaggsymboliken så är ju tillämpningen på Internet att hänvisa till ett kärnland eller karaktärsland. Det brukar inte vara särskilt förvirrande. För språk utan nationsbildning finns i många fall en mer eller mindre officiellt antagen flagga, t.ex. för samiska, romska, syrianska, kurdiska. Samma med regionala språk som baskiska eller korsikanska. Men det kräver förstås en del research i vissa fall. (Ett språk som skapar problem är jiddisch eftersom den israeliska flaggan signalerar hebreiska. Det finns andra symboler som den diasporiska judendomen använder, men ingen jag känner till rör specifikt jiddisch (eller motsvarande blandspråk mellan hebreiska och latinska språk som talas i bl.a. Spanien och Nordafrika, men som jag för ögonblicket glömt namnet på).)

Men om detta skapar förbistring eller kan vara stötande eller sårande för någon, bör man förstås avstå. De flesta flaggor kan ju ändå inte identifieras av folk i gemen.

När det gäller färger, har jag inte uppfattat att de flesta är för en detaljerad uppdelning, snarare tvårtom. Om jag har fel, svara åtminstone på frågan: Vad är det rationella skälet till att vissa ämnesoråden har en gemensam färg för alla nivåer och divisioner - t.ex. zoologi; medan andra ämnen är delade ömsom på längden, ömsom på tvären? /Morph 10 februari 2005 kl.17.17 (CET)

Kan någon peka på ett konkret fall där någon blandat ihop språk-, geografi- eller biologimallar?

Jag har också noterat att just den omdebatterade färgen satt uppe på svenska (som tabell) i fem månader utan att någon sa ett ord om det. Det torde ju ha varit en hyfsat välbesökt artikel. Den togs bort efter att bara en användare klagat och utan att någon tog reda på varför det var just den färgen som valts. Inte heller har något klagat på tyska och franska sen jag satte upp den gröna färgen där.

Det är ett omfattande beslut vi diskuterar och att gå stick i stäv mot en standard antagen av wikipediernas tre största språk är inget man ska göra lättvindigt. Jag skulle också välkomna lite fler argument som inte har med rent subjektiva saker som färgval och envist självhävdande mot större wikipedier att göra. Jag tror inte en enda standard här skulle överleva om vi tvingades ta hänsyn till att några tycker en viss sak detalj är ful.

karmosin 10 februari 2005 kl.17.31 (CET)

Språk och geografi hänger ihop. Det kan säkert finnas argument även här. Detta vill ändå inte jag uttala mig om som inte vet vad den skribenten tänkte på just här. Tyska och Franska har mycket riktigt den gröna färgen men Svenska och Engelska har alternativ färg. Ingen har uttalat sig på någon så det argumentet håller inte. Däremot har folk uttalat sig här på Bybrunnen och här är majoriteten emot att ha en skrikig, bjärt grönfärg bara för att några andra råkar ha den. Det har betydelse att en färg är skrikig eftersom den gör sidan mindre behaglig att läsa. att andra länders Wikipedia kanske byter med tiden är inte heller omöjligt. Att vissa andra länders Wikipedia använder en skrikig och bjärt grönfärg är inget arguent för att vi måste använda den även här. Vi kan ta fram ett bra systematiskt system med färgkoder med färger som inte sticker i ögonen på folk. /E70 10 februari 2005 kl.17.49 (CET)

Språk hänger inte mer ihop med geografi än det gör med historia, filosofi eller sociologi. D.v.s. väldigt ytligt. Om du menar att man skulle blanda ihop en geografimall och en språkmall är väl det inte svårare än att se till att mallarna inte är lika varandra. Att någon skulle blanda ihop namnet på ett språk och ett land på svenska är väldigt osannolikt.

Den gröna färgen på svenska satt upp från slutet av mars 2004 till slutet av augusti om man tittar på historiken. Och att ingen förutom en person uttalade sig negativt på en sida som måste besökts väldigt många gånger tycker jag väger väldigt tungt för att svenska wikipedianer inte kommer blir vare sig förvirrade eller distraherade över att indoeuropeiska språk blivit tilldelad en viss nyans av grön. För det är väl åndå en tänkt majoritet av besökare vi ska blidka, eller hur?

Jag glömde förresten helt bort en viktig [[Rilpedia:Lista_%F6ver_mallar#Rekommendationer|detalj]]. Det känns konstigt att enda skälet att bryta en så prominent rekommendation är en färgskala.

Nu börjar faktiskt också tröttna på att E70 hela tiden försöker avsluta den här debatten så fort som möjligt. Den har pågått i ganska exakt en dag och det här rör sig om mer än bara att vissa inte gillar en nyans av grönt. Det handlar om att ändra en hel nedrans färgskala. Här är hela klabbet för att ni ska förstå vad som avses.

karmosin 10 februari 2005 kl.19.03 (CET)

Karmosin riktar personliga anklagelser till mig som jag har tröttnat på. Jag tänker inte kommetera det mer eftersom jag tycker att anklagelserna har gått lite för långt. Jag har säkert själv felat i denna konflikt men jag kan tala om att jag egentligen avskyr konflikter. Det kan påpekas att jag hittills varit ganska befriad från konflikter tills jag mötte Karmosin.

När det gäller färgskalorna kan man omarbeta dessa för att slippa den skrikiga gröna på europeiska språk som är de mest välbesökta språkartiklarna. Det är inte alls svårt att genomföra detta. De som är intreserade kan ta en titt på den nedre delen här och titta under de färgskolor Karmosin har lagt in. Där kan man se ett delvis omarbetat förslag. Detta kan naturligtvis omarbetas ytterligare så att vissa nyanser kan ytterligare förbättras. /E70 10 februari 2005 kl.19.19 (CET)

Är det förresten någon som har en konkret idé för vilka färger som ska användas? Jag är lite osäker vad det är vi röstar om eftersom alternativen bara verkar kretsa kring att just indoeuropeiska språk inte ska få ha lawngreen.

Röstar vi bara för att färgerna ska bli "diskreta" eller är det verkligen dom där fem gråskalorna det ska bli? Har alla tagit en titt på hur dom övriga fyra gröna nyanserna ser ut i en faktaruta?

karmosin 10 februari 2005 kl.23.43 (CET)

Omröstning om färg på språkmallen

tyska Deutsch
Talas i	Tyskland, Österrike, Schweiz, Luxembourg, Liechtenstein och åtminstone 14 andra länder med stora tysktalande minoriteter
Region	Europa
Antal talare	120 miljoner
Klassificering	indoeuropeiskt  germanskt   västgermanskt    tyska
Officiell status
Officiellt språk i	Tyskland, Österrike, Schweiz, Luxembourg, Liechtenstein, Belgien, Italien, Namibia
Språkmyndighet	ingen
Språkkoder
ISO 639-1	de
ISO 639-2	ger(B)/deu(T)
ISO 639-3	[1]
SIL	GER

tyska Deutsch
Talas i	Tyskland, Österrike, Schweiz, Luxembourg, Liechtenstein och åtminstone 14 andra länder med stora tysktalande minoriteter
Region	Europa
Antal talare	120 miljoner
Klassificering	indoeuropeiskt  germanskt   västgermanskt    tyska
Officiell status
Officiellt språk i	Tyskland, Österrike, Schweiz, Luxembourg, Liechtenstein, Belgien, Italien, Namibia
Språkmyndighet	ingen
Språkkoder
ISO 639-1	de
ISO 639-2	ger(B)/deu(T)
ISO 639-3	[2]
SIL	GER

Färgen på språkmallen är tydligen en sak som är av betydelse. Det finns två åsikter som väger mot varandra i denna fråga. Det ena alternativet går ut på att språkmallen ska ha grön färgmarkering för europeiska språk. Detta är en standard hämtad från bland andra engelska Wikipedia. Denna färg kan av många betraktas som skrikig och bjärt. Det andra alternativet går ut på att språkmallarna får en neutralare färg som inte sticker i ögonen på folk. Denna färg blir visserligen egen för Svenska Wikipedia men blir en standardiserad färg här och mallens tydlighet blir minst lika bra. Mallarnas text upplyser dessutom den information som är viktig.

För att kunna fatta beslut visar jag de båda alternativen. Det övre är den bjärta grönfärgen och det undre alternativet är en mer neutral färg. En omröstning kan alltså ske här om vilket alternativ som en majoritet kan föredra. Majoritetens beslut blir också avgörande i denna fråga. Nedan kan varje användare lägga in sin röst. /E70 10 februari 2005 kl.18.56 (CET)

Alternativ grön

1. Den fjättrade ankan 10 februari 2005 kl.19.41 (CET)
2. karmosin 10 februari 2005 kl.19.52 (CET)
3. RomanNose 10 februari 2005 kl.20.50 (CET)
4. Damast 10 februari 2005 kl.22.06 (CET) Grönt är skönt! Äntligen lite FÄRG!
5. Jebur 10 februari 2005 kl.23.44 (CET) Engelska wikipedian bör gälla som standard. Det vore tråkigt om alla språksidorna hade samma färg.

Alternativ neutral färg

1. E70 10 februari 2005 kl.18.56 (CET)
2. Grillo 10 februari 2005 kl.19.01 (CET)
3. Elinnea 10 februari 2005 kl.19.24 (CET)
4. Motståndsmannen 10 februari 2005 kl.19.28 (CET)
5. softssa 10 februari 2005 kl.20.43 (CET)
6. --Etxrge 10 februari 2005 kl.21.09 (CET)
7. [[Hasse A 10 februari 2005 kl.21.32 (CET)]]
8. Marsve 10 februari 2005 kl.22.53 (CET)

Blankröst

1. Ean 10 februari 2005 kl.19.33 (CET)

Emot

1. OlofE 10 februari 2005 kl.20.05 (CET) Färgskvättande gör mer skada än nytta. Bleka pasteller, grått och beige är överlägsna om man är intresserad av annat än känslomässig påverkan. Paletterna högre upp på sidan är kontrastkatastrofer. Röda länkar på lila bakrund, eller blå mot lila? Vansinne.
2. Morph 11 februari 2005 kl.01.38 (CET) Den gröna färgen följer internationell standard, vilket är viktigare än hur smakfull den ev. är. Men systemet med så många färger för ämnet Språkvetenskap är för detaljerat och skapar mer förbistring än klarhet. Se ny diskussion nedan.

Hur är det egentligen? Ska texten i de färgade fälten vara klickbara länkar? I så fall är vissa färgkombinationer oläsliga i mina ögon (både av blå- och rödlänkarna). //Tåggas 10 februari 2005 kl.20.46 (CET)

Det färgade fälten i tabellerna har inte klickbara länkar. Det kommer att bli en vanlig text. Exempel kan ses på de två provtabellerna för tyska som finns ovan. Där kan man då också bilda sin uppfattning vilket som verkar lämpligast på en tabell. /E70 10 februari 2005 kl.20.51 (CET)

Då finns det en sak till att tänka på. Vissa av de mörkare färgerna gör sig bättre med vit text (t.ex. limegrön och tomatröd). Jag har inget emot färgerna, men texten ska vara så lättläst som möjligt. //Tåggas 10 februari 2005 kl.20.59 (CET)

Systematisk klassifikation: kategorier och färger

Ovanstående diskussion indikerar att det kan finnas behov av en mer systematisk klassifikation av innehållet i Wikipedia. Jag är rätt ny på Wikipedia och bland de första egenheterna jag reagerade på var att utformningen av mallar och färgkoder var inkonsekvent och osystematisk. Det skapar huvudbry, när syftet borde vara att skapa klarhet och överskådlighet. Samtidigt är just mallarna en förtroendeskapande kvalitet gentemot t.ex. susnings gränssnitt.

Jag föreslår att alla artiklar och kategorier klassificeras i ämnesträd med hjälp av mallar. Dessvärre finns det inget internationellt allmängiltigt klassifikationssystem att sätta sin tilltro till. De som finns är inte kompatibla utan placerar olika ämnen i olika kategorier och på olika nivåer. Men om man kombinerar två system, t.ex. det nationella biblioteksväsendets ämnesträd med den standard som Yahoo satt på nätet, så har man ett system som kan tillämpas lika på alla nationella Wikipedior. Samtidigt har man gjort det lätt för användarna att söka mer information både på nätet och via biblioteken. Alternativt skulle man kunna tillämpa Library of Congress träd parallellt med det svenska, men deras detaljerade klassificering är tyvärr inte fritt tillgänglig på nätet, till skillnad från den svenska.

Organiseringen av kategorier måste naturligtvis kunna tillämpas genom hela ämnesträdet, på alla nivåer. Däremot borde strävan vara att begränsa antalet färgkoder. När färgsymboliken blir för detaljerad förlorar den sin funktion och blir till tingeltangel. Därför borde färgkodningen inskränkas till nivå ett och två i det svenska trädet (SAB). Med nivå ett som standard och nivå två där det är särskilt motiverat. Det skulle ändå kräva ett stort antal unika färger, nånstans mellan 50 och 100, eftersom det finns 21 rubriker A – V, om man undantar H Skönlitteratur som inte är ett ämne på Wikipedia (till skillnad från G Litteraturvetenskap). Av dessa 21 är åtminstone 12 samlingsrubriker.

Exempelvis borde det räcka med en färgkod vardera för ämnesområden från nivå ett som F Språkvetenskap, K Historia och C Religion. Medan man självklart måste gå ner på nivå två när det gäller samlingskategorier som D Filosofi och psykologi, I Konst, musik, teater och film och U Naturvetenskap.

Urvalet av färger bör självklart följa tillämpningen internationellt, företrädesvis med engelska wikipedia som norm. Annars blir det här med val av färger ganska meningslöst att bry sig om och kunde lika gärna släppas fritt att avgöras av smakskäl.

Vad göra? En projektsida? Men innan jag (eller lika gärna nån annan intresserad) ev. startar en projektsida, skulle det vara välkommet med reaktioner och synpunkter och förslag!

Anmärkning:
Personligen tycker jag Länkskafferiets ämnesträd (för svenska skolan) är bättre än Yahoos och kvaliteten på urvalet är mer pålitlig, men då försvinner vitsen med det internationellt gångbara.

Länkar:

• LIBRIS ämnesträd (SAB)
• Svenska ämnesord (söktjänst)
• Library of Congress Classification Schedules (LCSH)
• Länkskafferiet

Mallar skulle kunna se ut så här (antingen på toppen av sidan, eller infogade i de mallar som finns nu) I exemplet språkvetenskap finns tyvärr ingen universell färg på engelska Wikipedia, den som kommer närmast är den de använder i samlingsartikeln för indoeuropeiska språk:

SAB: F Språkvetenskap Yahoo: Social Science > Linguistics and Human Languages > Languages

SAB: Fb Indoeuropeiska språk Yahoo: Social Science > Linguistics and Human Languages > Languages > Language Families > Indo-European Languages

SAB: Fc Svenska Yahoo: Social Science > Linguistics and Human Languages > Languages > Specific Languages > Swedish

(Mallrubriken skulle helst vara en länk till kategorin ifråga, men hur infogar man ensån på annan plats än den förutbestämda? Det skulle också kunna finnas en rad för alternativa kategorier / ämnesrubriker.) /Morph 11 februari 2005 kl.01.34 (CET)

Bra initiativ. Någon form av samordning med tyska, engelska, franska och eventuellt japanska wikipedierna kanske vore något. I vilket fall bör mallar som är så enhetliga och lättredigerade som möjligt upprättas, så att det finns utrymme för en framtida all-wikipedisk standard, eller åtminstone att vi åtminstone påminner om andra pedier. Själv tycker jag att den där lavendelfärgen passar bra till standardmallar av alla slag. Kanske bör skillnaden markeras med olika symboler i form av jpg:ar snarare än färger?

Vad vi behöver för att ta ställning lättare är fullt framarbetade förslag. Ett projekt för sånt här borde upprättas där deltagarna kan diskutera fram färdiga förslag, med några klart avgränsade alternativ. Ett antal väl utformade och genomtänkta förslag ska finnas innan man lägger ut frågan till eventuell omröstning. Det får inte vara luddiga och höftade omröstningar som har mer att göra med vad man inte ska ha än vad man ska ha, och omröstningar ska absolut inte utlysas bara för enstaka individer i gruppen har en prestigefajt om ett färgval.

karmosin 11 februari 2005 kl.01.57 (CET)

Detta uttalande kom ju inte precis från rätt person som har haft som en prestige att till varje pris hålla sig till denna grönfärg som en majoritet nu är emot. Att utarbeta ett system som är smidigt för mallar är jag inte emot och har aldrig varit. Men det ska göras på ett bra sätt då. Detta har det inte gjort hittills. Språkmallarna verkar förövrigt fungera mycket bra även totalt utan färg dvs i vitt vilket man kan se på de senaste mallarna som lagts ut. Att använda vita mallar för i alla fall europeiska språk kunde vara ett alternativ som kunde bli permanent. /E70 11 februari 2005 kl.02.05 (CET)

Ja, det är en rimlig kandidat till ett förslag. Skulle vi då kunna specificera vad det är vi röstar om? Är det bara den gröna färgen, är det endera av färgskaleförslagen eller är det om vi ska använda färger överhuvudtaget?

karmosin 11 februari 2005 kl.02.22 (CET)

Jag är öppen till många förslag. Ett är som jag sagt förut att vi använder färger men att vi undviker de mest bjärta och skrikiga färgerna som den starka grönfärgen. Ett annat förslag är att vi kan införa vita mallar så som du redan har gjort vissa mallar på en del språkartiklar som t ex Ungerska. Jag ser det som ett alldeles utmärkt alternativ att mallarna permanent ser ut på det viset. Jag är även öppen för fler förslag. Tänk nu på följande: Jag är inte alls negativ till dina mallar. Jag kan gärna acceptera mallarna i den form de är i. Men vi behöver inte färga mallarna i grönt. Sätter vi bara igång och börjar fundera på en lösning så lovar jag att vi kan komma överens om något. /E70 11 februari 2005 kl.02.31 (CET)

En önskan: Det vore tacksamt om den här diskussionen hölls fri från åsikter om enskilda färger och hur olika deltagare uppfattar varandra. Den diskussion jag försökt initiera handlar om ifall det går att komma fram till någon enhetlig, systematisk princip för kategorisering och färgsymbolik enligt något funktionsdugligt klassifikationssystem. /Morph 11 februari 2005 kl.02.41 (CET)

Betyder det att vi ska avbryta röstningen tills vi bestämt vilka förslag som ska presenteras för just omröstning eller ska vi fortsätta diskussionen här? Jag lägger upp ungerska som den skulle se ut om vi använde den engelska standarden.

karmosin 11 februari 2005 kl.02.48 (CET)

Eftersom den här diskussionen handlar om annat än färger på enskilda språkmallar (se önskan, ovan), tog jag bort exemplet på den ungerska språkmallen. Motsvarande mall, liksom färgexempel finns här: Malldiskussion:Språk/alternativ 1 - uraliska språk. Att den här diskussionen om färger på enskilda språkmallar fick ett nytt utbrott här, ska jag tolka det som att det inte finns nåt intresse för att komma fram till en enhetlig princip för klassifikation och färgkodning? /Morph 11 februari 2005 kl.12.34 (CET)

Har du kollar hur engelska wikipedia har löst det? Har dom ett bra system är det väl bara att kopiera. Då slipper man ju prova sig fram.

karmosin 11 februari 2005 kl.16.14 (CET)

Så enkelt är det inte. Omröstningen har gått ut på att inte införa grönfärg på språkmallar. Med andra ord att inte kopiera engelska Wikipedia. Det är istället dags att tänka på att införa något nytt istället som kan vara bättre. Många alternativ kan finnas och det går säkert att ordna ett nytt alternativ som kan tilfredställa alla parter, dvs inga skrikiga färger men ändå ett bra system med en bra standard. /E70 11 februari 2005 kl.18.32 (CET)

Då är frågan: ska färgmarkeringarna i mallarna bara vara dekorativa? Eller ska de fylla en grafisk funktion, dvs underlätta besökarnas orientering? I det senare fallet, så måste man fråga sig: för vem? De som har mest glädje av tydliga markörer måste vara besökare som inte har svenska som modersmål, och då är det enklast att följa den engelska mallen, även om man tycker deras val är fula, och även om man ibland kunde önska sig någon mer neutral internationell likare - som t.ex. latin eller seperanto (men så är det ju bara i den bästa av världar).

Personligen tycker jag, som sagt, att den rosa som används i zoologimallar är mycket, mycket värre - rent kräkframkallande - än den limegröna för indoeuropeiska språk. Men jag tycker inte det är skäl nog att dra igång en diskussion. Däremot tycker jag uppsjön av färger för geografisk mallar, skapar problem, eftersom man inte kan ana sig till vad de står för. Av samma skäl tycker jag det skulle bli problem om man hade ett tjugutal olika färger för ämnesområdet språk, särskilt som en del sammanfaller med färger som används för helt andra ämnesområden, vilka flera av de föreslagna färgerna gör.

Därför skulle jag vilja att svenska Wikipedia genomförde färgmarkeringar som bara signalerar ämnesområde, och att färgvalet får styras av vad som är mest internationellt gångbart. Och vad jag kunnat se finns det ingen enhetlig färg för ämnesområdet språk, så där verkar valet vara fritt. (Dock måste man tänka på att inte förvirra internationella besökare som ev. förknippar en viss färg med en viss språkgrupp.) /Morph 11 februari 2005 kl.18.58 (CET)

En enhetlig färg som bara markerar språk kan vara det enklaste. En sådan färg bör då egentligen inte alls då likna de färger som symboliserar en viss speciell språkgrupp. Några mallar har gjorts vita i väntan på beslut. Man skulle därför helt enkelt kunna låta de vita mallarna bli permanenta och därmed även göra om de mallar som har hunnit färgas i andra färger så att de också blir vita. Vi förvirrar inte med dessa mallar några besökare och de har inte heller en otrevlig färg. /E70 11 februari 2005 kl.19.30 (CET)

Det finns en av tre mycket stora wikipedier antagen standard för språk, och det är just att ge färg efter språkfamilj inom kategorin språk. Det är standarden, vare sig man gillar den eller inte. Att klassificera större ämnen är en mycket bra idé, men att bestämma att just vissa stora artikelkategorier måste ha en viss färg verkar vara att begränsa sig lite. För det första ser inte mallarna för olika ämnen likadana ut och har inget behov av att vara det. För det andra så är det inte alla mallar som har färger utan signalerar ämnesområde på andra sätt.

Har du försökt kolla vad som gäller på engelska och tyska wikipedierna?, Morph Det verkar väldigt onödigt att vi måste hitta på ett helt eget system om dom redan har ett som kanske rentav ser bra ut. Det är ju fortfarande samma grundfakta ur samma objektiva synsätt som ska redovisas, oavsett språk, och vilka mallar man använder så länge dom är informativa, vettiga och följer en standard kan rimligen inte spela någon roll.

karmosin 11 februari 2005 kl.19.58 (CET)

Du behöver inte hänvisa till engelska Wikipedia för alla som har tagit del av denna debatt vet att engelska Wikipedia har den gröna färgen liksom även tyska. Kritiken som riktas här handlar istället om att den varianten går ut på ett gytter av färger och att det blir för många. En enhetlig färg som bara symboliserar just språk kan vara ett alternativ som kan passa de flesta här. Mallarna kan då antingen vara vita eller så tar man fram en ny lämplig färg. /E70 11 februari 2005 kl.20.27 (CET)

När det gäller geografi så använder en.W. en färg för inhemska enheter och (åtminstone) en annan för vissa utländska, men oftast vitt (och det tycker jag inte är tillräckligt systematiskt). När det gäller kategorier i största allmänhet, så tillämpar de samma system som här. Har egentligen inga problem med det. Att det är självgenererande har tvärtom många fördelar, som jag inte vill vara utan.

Men min idé är att alla artiklar på sikt ska ämnesindelas enligt något vedertaget klassifikationssystem, med en färg som signalerar ämnesområdet. Anledningen till att jag föreslår det är att det skulle vara ett sätt att använda enkla grafiska element på ett funktionellt sätt, som underlättar besökarnas orientation (och då slipper man på köpet långdragna diskussioner som rör smak - det finns angelägnare saker att lägga sin tid på). Dessutom skulle man underlätta (och stimulera) besökarnas vidare faktasökande. Eftersom jag är lärare ser jag pedagogiska poänger med detta. /Morph 11 februari 2005 kl.20.38 (CET)

Fast poängen med att hänvisa till engelska standarder är just att man inte ska behöva bråka om färger. Det är ju först när man börjar försöka skapa en egen standard på ett offentligt forum utan färdiga och genomarbetade alternativ som det blir debacle som liknar det som sker här ovanför. Det är väldigt trevligt med wikidemokrati, men om man ska börja lägga ut varenda tänkbar standard för allmän debatt istället för att sätta dom på prov (något som gjordes på svenska med den gröna mallfärgen i fem månader innan ett fåtal stammisar klagade) kommer det att resultera att allting blir ett enda långt hagglande om vem som tycker vilken färg som är minst anskrämlig och kommer troligen leda till att absolut ingenting sker eller att en standard som dels avviker från wikipedier eller som helt enkelt är så mesig att ingen kommer bry sig.

Det kommer alltså leda till oerhört mycket mer snack än verkstad och troligen rätt undermåliga eller åtminstone urvattnade standarder.

karmosin 11 februari 2005 kl.21.04 (CET)

Att hänvisa till engelska standarder har redan skapat bråk om färger. Ett mycket onödigt sådant också. Om vi hade kunnat strunta i detta med färger enligt engelsk standard så hade vi kunnat gå vidare i arbetet med språkartiklarna istället för att tjafsa om mallarnas färger. En enhetlig färg för alla språkmallar som symboliserar just att det handlar om ämnet språk underlättar för redigering dessutom. Det är nämligen inte otänkbart att någon kommer på att skapa en ny språksida om ett språk som kanske är okänt för oss. Den som redigerar kan då av misstag lägga in totalt fel färg på grund av att det engelska systemet har så många färger att det blir svårt att begripa vilken som ska användas. Den användaren kanske till och med kopierar från en annan språksida och lägger in en mall från en felaktig språkgrupp. Då blir hela systemet värdelöst. Då är det bättre med enhetsfärg som bara betecknar just språk. Detta kan i sin tur också underlätta för helt andra projekt som inte handlar om språk men där man lägger in en färg som symbol för ämnet. /E70 11 februari 2005 kl.21.29 (CET)

Jag tror jag gör så här: Skapar en malldiskussion för geografiska mallar och ser vad de som skriver i det ämnet tycker. Samt skapar en projektsida om klassifikationsindelning, utarbetar ett översiktligt förslag och inbjuder till diskussion. När jag får tid.

I språkfrågan ansluter jag mig till ståndpunkten en färg för hela ämnet. Och att den inte bör vara förvirrande för internationella besökare.

En fråga bara: finns det något annat skäl till att använda olika färger för olika språkgrupper, än att det systemet (tyvärr) börjat tillämpas på andra, större Wikipedior? /Morph 11 februari 2005 kl.22.10 (CET)

Orsaken till att det skulle vara olika färger enligt den engelska modellen är enligt förespråkarna med Karosin i spetsen att detta skulle gör det överskådligt att kunna se vilken språkgrupp språket tillhör. Det skulle då vara tänkt att genom att se t ex den gröna färgen så skulle man kunna se att det var ett europeiskt språk. Men dessa färgskalor är inte helt lättlästa. Det är ockå svårt att se skillnad på t ex indoeuropeiska och uralska språk eftersom båda är gröna fast med bara en viss skillnad på färgnyans. Detta gör den ursprungliga avsikten med detta system ganska värdelöst eftersom de flesta inte skulle se skillnad när de läser språkartikeln. Att ha många färger försvårar redigering och risken för att vissa artiklar för felaktiga färger är stor då vissa användare kan misstolka och tro att koderna kan ha andra betydelser eller rent av inte ens begripa at de skulle betyda något. /E70 11 februari 2005 kl.22.24 (CET)

Nu förstår jag inte alls logiken. Ska vi avvika från en internationell standard som antagits av tre av dom största wikipedierna för att inte förvirra internationella besökare?

Och anledningen till distinkta färger för olika språkfamiljer är inte konstigare än att föreslå färger för större ämneskategorier. Att något annat argument skulle väga tyngre än standardiseringsargumentet har jag också lite svårt att begripa. Det är som att försökta argumentera mot metriska systemet. Jag tycker också att argumenten stundom tycks växla från att handla om att det först är för komplicerat med för många färger för att sen plötsligt bli så obetydligt att vi inte ska ha färger alls för att i nästa stund poängtera att samma användare som inte skulle märka färgerna skulle bli förvirrade av dom och missförstå trots ett jättetydligt textinnehåll.

Vill du förresten se hur olika de gröna nyanserna för dom fem europeiska språkfamiljerna ser ut i praktiken kan du förresten kolla [[Malldiskussion:Spr%E5k/alternativ_1|här]], Morph.

karmosin 11 februari 2005 kl.22.34 (CET)

Jag tror att Morph redan har sett den där färgskalan ett antal gånger redan och att det är den om han har dömt ut. Internationella besökare kan få en uppfattning med förslaget från Morph om att det handlar om språk. En chans finns kanske också att de tar efter denna idé. /E70 11 februari 2005 kl.22.41 (CET)

Wops, jag har inte menat att döma ut nåt. Jag har viss förståelse för båda sidor. Jag delar å ena sidan egentligen Karmosins ståndpunkt att det är tydligast att följa internationell standard. Det tycker jag svenka Wikipedia ska fortsätta försöka göra. Men å andra sidan blir det för många färger om man ska dela in alla ämnesområden i sina underkategorier. Ibland vertikalt och ibland horisontellt dessutom. Och där är tyvärr inte heller den internationella tillämpningen konsekvent, så den går inte att följa utan vidare. Och som jag ser det finns det inga skäl att särbehandla ett eller ett par ämnesområden. Så alltså: ett så konsekvent system som möjligt, med så få färger som möjligt (det handlar ändå om fler än 50) och så nära den internationella praxisen som möjligt, eller åtminstone inte förvirrande i förhållande till den. Nu får ni gärna fortsätta diskussionen (utan min inblandning)! /Morph 11 februari 2005 kl.23.05 (CET)

Snälla SLUTA

Den här debatten har totalt gått till överdrift. Det här är en väldigt liten skitfråga som aldrig ens borde tagits upp till diskussion, och jag vet att det hela kommer sluta med att iaf någon lämnar Wikipedia, alternativt blir avstängd, och att Projekt språk återigen kommer dö. Kan ni inte bara lägga av och hålla mallen vit? Det skulle förenkla så mycket och skulle omedelbart avsluta den här till vissa delar juvenila debatten! Jag avskyr konflikter och har hela tiden försökt medla och uppmana till enande! Att fortsätta den här diskussionen känns totalt meningslöst och kommer aldrig leda till något konstruktivt. E70 försökte utlysa omröstning ang. färgen, varpå karmosin hittade något sorts "kryphål" i "byråkratin" för att avsluta omröstningen, rent tramsigt förfarande alltså! Det är tydligt att det här inte funkar, så snälla, lägg bara av med den här debatten och koncentrera er istället på det som Wikipedia faktiskt är till för, att redigera artiklar!

Jag trodde faktiskt man skulle slippa såna här meningslösa krig efter Albanaus blockering, men tyvärr ser jag att karmosin är minst lika envis som Albanau, men inom andra ämnen. Så snälla, lägg bara ner det här! /Grillo 12 februari 2005 kl.11.21 (CET)

Jag har inte begärt någon avslutning, bara att reglerna om omröstning ska följas. E70 har redan två gånger plockat ner mina försök till att lägga upp mitt egen formulering av mitt eget alternativ. Dessutom kvarstår frågan om otydlighet i dom andra alternativen.

karmosin 12 februari 2005 kl.11.46 (CET)

Visst, men att försöka avsluta omröstningen pga byråkrati som ändå inte följs i praktiken känns bara onödigt, speciellt i ett så här kontroversiellt fall. Det känns nästan som om du försöker dra till dig bråk i det här fallet. Snälla, allt det här är bara onödigt, lägg bara ner det, vi mår inte bra av fler konflikter! /Grillo 12 februari 2005 kl.11.54 (CET)

Jag tycker att både Karmosin och E70 strävar mot viktiga mål och argumenterar i huvudsak vettigt. Det är helt enkelt så att avvägningen är svår. Nu upprepar jag det andra sagt, men: Jag skulle också (som Karmosin?) vilja följa eng. WPs standarder. Jag tycker också (som E70?) att eng. WP har för många och för skrikiga färger. Det är en verklig målkonflikt. Det är sorgligt att se hur ni mal ned varandra. Jag kan egentligen bara konstatera att jag står handfallen, men skulle ändå vilja vädja till er att försöka vara snälla mot varandra. Wikipedia har ju en enorm potential att också var KUL att hålla på med. --Etxrge 12 februari 2005 kl.12.10 (CET)

Åter igen, jag har inte på något sätt försökt avsluta omröstningen, och om jag ska fortsätta anklagas för det vill jag ha belägg. Jag har försökt stoppa omröstningen tillfälligt genom att protestera mot att E70 på egen hand dikterat samtliga villkor för debatt och alternativval och förhindrat mig från att presentera alternativ eller ens definiera vad som påstås vara mitt alternativ, som är mer komplicerat än en enda liten grön nyans.

Sen har jag också försökt vädja till andra användare att vänta med att rösta om ett ynka färgval och låta mig och Projekt Språk i en månads tid försöka tillämpa mallfärgerna för att se hur det ser ut och hur vanliga användare reagerar (på grundval av att mallen för svenska satt uppe med ganska osubtil gammal mall och samma lawngreen-gröna färg utan att någon klagade), men den vädjan plockades bort av E70 tillsammans med min hänvisning till dom uppenbara regelbrotten.

karmosin 12 februari 2005 kl.12.43 (CET)

Jag håller med Karmosin om att E70 agerat manipulativt kring den här omröstningen. Beskrivningen av frågeställningen är skriven av E70 själv och starkt vinklad. När Karmosin försökt korrigera detta missförhållande genom att modifiera beskrivningen har E70 ändrat tillbaka. Jag tycker att en lärdom för framtiden är att det är olämpligt att en enskild person som är central i en debatt, själv startar en omröstning. --Etxrge 13 februari 2005 kl.10.02 (CET)

Jag är benägen att hålla med om Etxrges bedömning ovan. Det finns ingen anledning att tvinga fram en förhastad omröstning med oklara alternativ. Låt Karmosin arbeta vidare ostörd med språkprojektet ett tag. Jag gillar inte den intensiva gröna färgen (Lawngreen), vilket jag tidigare har deklarerat, och tycker att den är olämplig. Detta problem är dock mycket enkelt att lösa. Låt färgen vara tills vidare, men koda in den i själva mallen för indoeuropeiska språk. Då kan Karmosin nu gå vidare med sitt arbete med Projekt Språk som var helt vilande tills han kom till Wikipedia. Då får han och övriga involverade lugn och ro att diskutera färgskalan. Sedan kan man gå till ett enda ställe och ändra färgkodningen. Om man gör så för andra större språkfamiljer får man visserligen fler mallar, men desto lättare att ändra färgerna längre fram.

Samordning med engelska Wikipedia anser jag också ha sitt värde, i detta som i många andra fall, bl.a. därför att det är den i de flesta hänseenden längst utvecklade och minst ofullständiga av de olika wikipediorna, och den som har flest medarbetare med skilda utgångspunkter (eller "POVs"). De flesta problem med systematisering och standarder har därför diskuterats där redan och i många fall nått tillfredsställande lösningar. Men färgdiskussionen kan ju tas upp till diskussion även där. Jag anar att det finns personer även på engelska Wikipedia som tycker illa om "lawngreen" och är villiga att ändra på den om det kan utvecklas en bra alternativ färgskala att hänvisa till. Det kan dock ske om några veckor, när mallarna är färdiga här.

Avslutningsvis vill jag beklaga att stämningen på svenska Wikipedia ofta är så hätsk och ovänlig. Den senaste tiden har jag mest arbetat på engelska Wikipedian, och även om det finns troll, "POV-pushers" och fanatiker av skilda religiösa och politiska slag är diskussionsklimatet i regel betydligt bättre där. Om Karmosin beslutar sig för att flytta dit skulle jag ha full förståelse för det, men i så fall kommer Projekt Språk att återgå till sin dvala och svenska Wikipedia ha förlorat en potentiellt nyttig medarbetare. / °C 13 februari 2005 kl.12.18 (CET)

Bara en liten anmärkning. Fältet som styr färgen är troligen det minst komplicerade att fylla i eftersom det finns en så tydlig lista, och med en mall kan man alltid se vilka språk som använder mallen genom att kolla vilka sidor som länkar till den. Ska man ha en mall för varje språkgrupp blir det mycket mer komplicerat eftersom man skulle behöva långt över 20 olika mallar, och dessa skulle lätt kunna bli ämnet för en raderingsdiskussion.

karmosin 13 februari 2005 kl.14.48 (CET)

Det är inte det som är problemet. Problemet ligger i att det handlar om ca 20 färger att välja mellan. En ovan användare som tänker skapa en ny språksida kan få problem med detta. Risken för att felaktiga färger kan användas blir stor. /E70 13 februari 2005 kl.14.54 (CET)

Med tanke på hur flitig E70, som mig veterligen aldrig pysslat med språk tidigare och själv säger att han har drag av dyslexi, har varit med att ta bort eller ändra färger på mallar dom senaste dagarna ser jag inte varför det skulle vara ett problem. Dessutom kan man lägga in en länk där man har [[Malldiskussion:Spr%E5k|lathunden]] för att fylla i språkmallen. Lathunden är ju nästan ett måste för att fylla i mallen även om man inte är nybörjare, så det skulle vara svårt att inte märka färgschemat där och göra fel. karmosin 13 februari 2005 kl.15.39 (CET)

Detta tar jag som ett påhopp om att jag har dyslexi. Jag har aldrig känt mig så förolämpad tidigare på Wikipedia. /E70 13 februari 2005 kl.16.19 (CET)

Från ett inlägg av E70 här på Bybrunnen några diskussioner längre upp:

"Jag har själv drag av dyslexi och ändå uppfattar jag tilräckligt i språkmallarna även utan komplicerade färgmarkeringar."

Tydligen inte tillräckligt komplicerat.

karmosin 13 februari 2005 kl.16.24 (CET)

Om du inte själv har dyslexi så ska du inte uttala dig om detta problem. Detta är något som bara andra med dyslexi förstår sig på. Jag har under min tid på Wikipedia aldrig någonsin känt mig så här förolämpad som jag gör nu. /E70 13 februari 2005 kl.16.34 (CET)

Nej, det var inte vackert. Argumentet om dyslexi har en viss relevans. Men även för mig klingar det obehagligt. Till dig E70 vill jag säga att för mig är det uppenbart att Karmosin försöker tillföra något med färgkoderna på språksidor. Dina borttagningar av färgkoderna tar bort information. Om de i längden ska vara kvar bör avgöras av ett brett forum. Att nu gå in och ta bort skapar irritation helt i onödan. Om de till slut ska bort är detta lätt att utföra. --Etxrge 13 februari 2005 kl.16.38 (CET)