Stephan Tschudi-Madsen

Från Rilpedia

Hoppa till: navigering, sök
Wikipedia_letter_w.pngTexten från svenska WikipediaWikipedialogo_12pt.gif
rpsv.header.diskuteraikon2.gif
icon_anmal.gif
rp-wp-sv.gif
Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev behåll. dSAKARIEb 9 mars 2008 kl. 19.51 (CET)

Homosexualitet i Bibeln

    • Anmälare: Godfellow 24 februari 2008 kl. 23.39 (CET)
    • Motivering: Artikeln saknar encyklopediskt värde, vad en viss urkund/religion/ideologi anser om ett aktuellt ämne i samhällsdebatten är mer uppslag för debattartiklar än encyklopedier. --Godfellow 24 februari 2008 kl. 23.39 (CET)

Radera

  1. LawD 26 februari 2008 kl. 01.58 (CET) (Tveksam - se nedan)
  2. Bomkia 26 februari 2008 kl. 09.40 (CET) (Känns som orginalforskning)
  3. Rosp 28 februari 2008 kl. 08.22 (CET) som föreg.

Blankröst

  1. Dewil 25 februari 2008 kl. 20.12 (CET) Originalforskning?
  2. andejons 26 februari 2008 kl. 16.07 (CET) Osäker på om det är att betrakta som en POV-utbrytning eller ej. I vilket fall skall artikeln inte raderas, utan möjligen omarbetas eller infogas.


Behåll

  1. torvindus • Et tu, Brute? 25 februari 2008 kl. 00.37 (CET) (se nedan)
  2. Riggwelter 25 februari 2008 kl. 00.39 (CET)
  3. Vints 25 februari 2008 kl. 08.09 (CET) som torvindus
  4. Jlundqvi 25 februari 2008 kl. 08.11 (CET)
  5. FredrikLähnn (Feffe) 25 februari 2008 kl. 09.14 (CET)
  6. Achird 25 februari 2008 kl. 09.47 (CET) som torvindus
  7. Indianarrow 25 februari 2008 kl. 09.53 (CET) som torvindus
  8. Tubaist 25 februari 2008 kl. 09.54 (CET)
  9. JKn 25 februari 2008 kl. 10.42 (CET) Säkert en kontroversiell artikel, men det är inte skääl till radering.
  10. Användare:Itpastorn 25 februari 2008 kl. 11.01 (CET). Artikeln är just nu usel och icke-encyklopedisk. Jag ämnar skriva om den. Se dess diskussionssida.
  11. Βονγομαν 25 februari 2008 kl. 11.09 (CET) en underlig artikel men det är inget skäl för radering någonsin
  12. Bluescan 25 februari 2008 kl. 13.22 (CET)
  13. --Eetvartti 25 februari 2008 kl. 18.25 (CET)
  14. Cyanide 26 februari 2008 kl. 13.44 (CET) Enormt relevant artikelämne, möjligt att artikeln behöver genomarbetning.
  15. ‎‎‎‎xenus disk, bidrag 29 februari 2008 kl. 15.42 (CET) Mycket viktigt ämne
  16. --ZalleZack 1 mars 2008 kl. 01.17 (CET) - Artikeln finns på flera andra språk och det är ett precis som föregående skrivare tyckte ett mycket viktigt ämne. Artikeln behöver dock formateras.
  17. »поτωışτ(disk.|bidr.) 2 mars 2008 kl. 15.14 (CET) artikeln finns på fyra andra språk och ändå röstar folk för radering?
  18. Elin 3 mars 2008 kl. 09.24 (CET)

Infoga

  1. Popperipopp 25 februari 2008 kl. 00.19 (CET) Infoga i homosexualitet eller Bibeln, för jag tycker att informationen i sig är relevant.

Diskussion
Ämnet är högst relevant, inte minst på grund av samhällsdebatten och de inom- och interkyrkliga dialogerna. Flera andra språkversioner har en artikel i ämnet. Artikeln är betydelsefull för att förstå bland annat Katolska kyrkans inställning till homosexuell utlevnad. torvindus • Et tu, Brute? 25 februari 2008 kl. 00.38 (CET)

Vill också säga infoga inte då ämnet i sig är på tok för svårt att komprimera till de fem-tio meningar som max är aktuella om det infogas i en annan artikel. I artikeln om Bibeln hör det definitivt inte hemma, då det sannerligen inte är ett centralt tema för Bibeln som helhet.--Itpastorn 25 februari 2008 kl. 11.19 (CET)
Det kan vi nog vara överens om, Itpastorn. Den bör heller inte infogas i homosexualitet, det vore som att ha ett avsnitt om "Bibelns åsikt om könsroleler" i artikeln om jämställdhet eller kvinnlig rösträtt. Inte helt NPOV, alltså.
Min anmälan föranleddes dels av att artikeln är sällsynt ovetenskaplig, men också av tanken att vi inte har artiklar om "Abort i Bibeln" eller "Könsroller i Koranen". Just nu finns det en viktig samhällsdebatt i ämnet ja, men har det betydelse för det encyklopediska värdet? Jag tyckte frågan var viktig att ställa, vi har inga andra såna här artiklar vad jag vet. Uppenbarliga finns det konsensus kring att den ändå bör behållas. Frågan är vad det betyder för hur vi ska bedömma liknande artiklar om de dyker upp.--Godfellow 25 februari 2008 kl. 11.50 (CET)
"Bibelns syn på helgarbete"? Owlrug 25 februari 2008 kl. 12.06 (CET)
Jag tycker fortfarande att den bör infogas, av två skäl. För det första går det att skapa hur många artiklar som helst genom att kombinera två ämnen på det här sättet och för det andra är den här informationen intressant. Jag lutar åt att vilja infoga i homosexualitet, eftersom kristendomen har spelat en sådan stor roll för synen på homosexualitet men också för att det omvända inte gäller, d.v.s. att homosexualitet har en sådan stor plats i Bibeln. Popperipopp 25 februari 2008 kl. 13.28 (CET)

Engelskspråkiga Wikipedia har en utförlig artikel med en ambitiös litteraturlista liksom flera artiklar om religion och homosexualitet. Den svenska artikeln framstår emellertid som originalforskning. /Dewil 25 februari 2008 kl. 20.12 (CET)

Jag är splittrad i den här frågan. Hur homosexualitet behandlas i Bibeln är klart viktigare för debatten än hur kvinnor beskrivs i Koranen. Kvinnornas förtryckta roll i stora delar av den muslimska världen är inte så mycket ett resultat av religionen som kulturen. I t ex Egypten, som jag råkar ha en viss, andrahandsinsyn i, behandlas kvinnor ungefär lika illa i koptiska (kristna) familjer som i muslimska. Kvinnlig könsstympning är inte bara utbrett i vissa, framför allt nordafrikanska, muslimska kulturer, det är även utbrett i kristna, nordafrikanska kulturer.

Men: Den homofobi som finns inom både fundamentalistiska, kristna kretsar och inom ortodox, framför allt ultraortodox, judendom är helt klart grundad på Bibeln; det är den källa som ständigt åberopas i debatten. Utifrån detta faktum borde artikeln finnas kvar. Vi kan inte ta bort en artikel bara för att den är kontroversiell; vill någon, som stött på debatten om homosexualitet där bibliska källor åberopas veta mer om frågan, bör vi, som encyklopedi, kunna ge ett svar.

Men inte detta. Som artikeln ser ut idag, emellertid, kan jag inte rösta för annat än radera. Den är inte bara dålig, den är också fruktansvärt okritisk. Om Itpasorn, eller någon annan, vill ändra den (och förhoppningsvis göra den mera objektiv), så låt vederbörande göra det. Ersätts den nuvarande artikeln med ett mera NPOV alster, så har jag ingenting emot det. Men tills dess: Låt oss radera den: Den ger inte något till svenska Wikipedia. / LawD 26 februari 2008 kl. 01.58 (CET)

Jag har som sagt inga större invändningar mot resonemangen, utom vad gäller popperipopps förslag på infogning. Men jag ser framför mig problemen att just vilka artiklar som helst kan skapas av att man kombinerar en urkund och ett aktuellt ämne.
Det går inte att komma ifrån att historiskt sett har Bibeln varit en mycket viktig faktor vad gäller bristen på kvinnlig frigörelse, innebär det att vi bör ha en artikel om "Könsroller i Bibeln"? Och abortfrågan är högaktuellt, både i Sverige och andra länder. "Abort i Bibeln" verkar därmed högst relevant. Men vill vi verkligen ha en generell acceptans för den här typen av artiklar? --Godfellow 26 februari 2008 kl. 10.27 (CET)
Inte nödvändigtvis i form av en artikel, men jag tycker definitivt att det kristna abortmotståndet borde ha en plats i encyklopedin, t ex i artikeln om Abort (för närvarande står det bara en rad där om det). Det existerar, och kommer fram i debatten, då bör vi informera om det. Jag anser inte nödvändigtvis att Bibelns syn på homosexualitet ska ha en egen artikel, men eftersom den har, och har haft, en stor påverkan på samhällets syn på homosexuella och fortfarande i hög grad kommer fram i debatten bör vi, på något sätt, informera om det. Men alltså inte på det sätt som sker i den här artikeln. / LawD 26 februari 2008 kl. 13.43 (CET)
Om man inkluderar något om "bibelns (dvs i praktiken vissa bibeltrogna kristnas ) syn på homosexualitet" i artikeln om homosexualitet, finns det som jag ser det en stor risk för att man även öppnar upp också för att man exempelvis i artikeln "judendom" redogör för vissa religioners/ideologiers åsikter om judendomen. Därmed blir det ohållbart, det enda möjliga är en egen artikel, eller att texten står i artikeln "Bibeln". En egen artikel bör vara en strikt vetenskaplig sådan, källbelagd och utgående från huvudfåran samt med kompletteringar av vad andra teologer säger.
Kan ingen helt enkelt översätta den engelska artikeln, som en start åtminstone?--Godfellow 26 februari 2008 kl. 14.04 (CET)
Ditt påpekande om riskerna med att inkludera innehållet i den här artikeln i artikeln om homosexualitet är onekligen en synpunkt som inte saknar vikt. Samtidigt tycker jag rent spontant att artikeln Abort är lämplig för att ta upp det kristna abortmotståndet, och det är ju inte helt logiskt (av mig). En lösning vore kanske att ha en egen artikel om det religiösa motståndet, då kanske inte bara fixerad vid Bibeln (analogt med enwp Religion and abortion, Religion and homosexuality). Men som sagt, som den här texten är skriven bör den IMO bort. / LawD 26 februari 2008 kl. 15.31 (CET)
Det är inget fel att redogöra för stora organisationers åsikter om t.ex. judendom. Däremot skall man ge dess åsikter tillbörlig vikt. Det behöver inte vara fel att kortfattat redogöra för även extrema åsikter, om dessa är någorlunda utbredda. Hur mycket plats kristendomens syn på homosexualitet skall få skall därför stå i proportion till hur viktig och vanlig den är, inte hur etiskt försvarbar den är. Det är t.ex. väldigt relevant att i artiklar om judar, romer och homosexuella berätta om nazisternas syn på dessa, samt vad detta synsätt ledde till.
andejons 26 februari 2008 kl. 16.05 (CET)
Det sättet att beskriva vissa kristnas åsikter om homosexualitet skulle jag gärna se i artikeln om homosexuella, istället för dagens version. Men jag har en känsla av att en del användare skulle invända om man i artikeln berättade om högerkristnas syn på homosexuella, samt vad detta synsätt leder till. --Godfellow 26 februari 2008 kl. 21.00 (CET)
Att hävda att det faktum att en ensam extremist har knasiga åsikter ens är i närheten av vad som skedde i de av Nazi-tyskland ockuperade delarna av Europa är faktiskt så dumt att jag knappt finner ord. En församling med runt hundra medlemmars syn på något som inte har direkt med församlingen att göra är nästan aldrig relevant.
andejons 27 februari 2008 kl. 00.35 (CET)
Jag tyckte nog inte jag gjorde den jämförelse du ser. Jag trodde du menade att det vara relevant att berätta hur olika minoritetesgrupper förföljs av andra grupper, om det är någorlunda utbredda företeelser. Jag tyckte den kristna högerns förföljelse av homosexuella världen över är ganska relevant, eftersom det leder till särskiljande lagar i många länder (det är de sekulära länderna som är bäst på att säkra minoriteters rättigheter generellt sett). Du delar inte den åsikten.
Vad menar du med det sista? Om någon församling, oavsett samfund och fråga, gör något som ger genklang i världspress är det väl relevant?
Det bästa är nog, om nu ämnet bör bli kvar, att man har en egen artikel. Förslagsvis en benämnd "Kristendomen och homosexualitet" där man dels kan ta upp olika bibeltolkningar och vilka olika sedvanor detta gett upphov till, inom olika samfund och olika teologiska traditioner. Men jag är fortfarande tveksam, borde inte detta snarare vara ett område för mer teologiskt inriktade uppslagsverk?--Godfellow 27 februari 2008 kl. 01.20 (CET)
Du valde att precis kopiera en mening där jag hänvisade till förintelsen, men med hänvisningen ändrad till en kyrka med runt hundra medlemmar. Du kan inte rimligen hävda att det var en slump och att det inte var meningen att man skulle koppla ihop de två. Det du exemplifierade med var ett typiskt exempel på att ge något otillbörlig vikt: den kristna högerns förföljelser är inte samma sak som existensen av en pastor med knasiga åsikter om allt och alla. Det vore betydligt mer relevant att hänvisa till det republikanska partiet och deras försök att göra homosexualitet olagligt.
Vidare är vi ingen dagspress. Om något är en nyhet för en dag kan det möjligen ha en egen artikel, men om det inte har några vidare konsekvenser hör det inte hemma i bredare artiklar.
andejons 27 februari 2008 kl. 09.24 (CET)
Detta börjar bli lite off-topic. Kan vi kanske lägga tid på att konstruktivt försöka förbättra artikeln istället?--Godfellow 27 februari 2008 kl. 09.28 (CET)
Om det är förbättring saken gäller, är SFFR fel forum. Då skall artikeln istället märkas med

{{KK}}. torvindus • Et tu, Brute? 27 februari 2008 kl. 09.47 (CET)

Jag ser gärna att den raderas, speciellt som den ser ut nu. Därmed var SSFR rätt forum. Nu verkar det inte finnas konsesus kring radering, men väl kring att artikeln måste göras NPOV, verifieras och wikifieras. Du om någon borde väl ha kompetensen att göra det, vore inte det mer kontruktivt Torvindus, istället för att försöka hitta fel i allt jag skriver?--Godfellow 27 februari 2008 kl. 12.28 (CET)
Jo, jag kan tänka mig att se över artikeln och göra texten mer NPOV och encyklopedisk. torvindus • Et tu, Brute? 27 februari 2008 kl. 12.38 (CET)
Utmärkt. Den engelska artikeln verkar vara bra, att översätta den torde inte ställa till problem. Möjligen bör man undvika stycket om Sodom och Gomorra, som ju ifrågasätts.--Godfellow 27 februari 2008 kl. 13.00 (CET)
Att frekvent hänvisa till marginella företeelser som Westboro Baptist Church samt extrema våldshandlingar innebär att debattören gör sig skyldig till Godwins lag och att en eller annan halmdocka tittar fram. Bibelns syn på homosexuell utlevnad faller inte alla på läppen, men det kan dock aldrig utgöra ett giltigt sakargument för artikelns radering. torvindus • Et tu, Brute? 27 februari 2008 kl. 06.09 (CET)
Nej, men ska artikeln uppfylla NPOV bör det ex vis framgå att olika teologer tolkar bibeln på olika sätt. / LawD 27 februari 2008 kl. 07.22 (CET)

Jag har som sagt, se ovan, inget allvarligt mot att invända mot att artikeln blir kvar, om den blir NPOV, verifierbar och wikifierad. Det tycks finns konsensus kring att den saknar dessa egenskaper, men jag noterar att den enda som sagt sig vilja göra något åt den, Itpastorn, inte återkommit och gjort det sen han på artikelns diskussionssida sa detta 19/2. Inte verkar några andra heller villiga att förbättra artikeln. Det skulle nog vara mer konstruktivt än att bråka om halmdockor som inte ens finns. Nog klarar flera av de som röstat för "behåll" av att översätta den engelska artikeln, varför inte bara göra det? --Godfellow 27 februari 2008 kl. 09.23 (CET)

Hur bråttom är det egentligen? Jag sa att jag skulle försöka fixa artikeln inom några veckor. Just nu håller jag på att jobba med artiklar om datorkommunikation, som jag använder i min undervisning, så av det skälet brinner det i knutarna för dessa artiklar. Bibeln och H6 ligger för mig just nu lite längre ned på priolistan. Och så vill jag göra ett bra jobb. En artikel likt denna skrivs inte i en handvändning. Om någon vill hjälpa mig, så lista gärna verk av seriösa teologer på diskussionssidan, som ni vill se inkluderade i texten.--Itpastorn 28 februari 2008 kl. 10.45 (CET)----

Var god modifiera inte diskussionen ovan.
Hämtad från "https://sv.rilpedia.org/wiki/Stephan_Tschudi-Madsen"
Personliga verktyg