Rudy Sarzo

Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev raderades. Thuresson 15 augusti 2007 kl. 00.12 (CEST)

Lista över hatbrott i Sverige

• • Anmälare: Xschtar 1 augusti 2007 kl. 15.46 (CEST)
  • Motivering: Högst underlig lista som inte platsar på Wikipedia. Fullt av spekulationer och löst baserade påståenden om vem som är nazist/sverigedemokrat/rasist och vem som inte är det. Listan var tidigare en lista över högerextremistiska brott, vilket märks, då nästan alla brott sägs vara utförda av "nynazister" eller "sverigedemokrater". Vad förövarnas politiska tillhörighet har med hatbrott att göra förstår jag inte, men klart är att listan INTE platsar på Wikipedia. Det finns inte en skugga av neutralitet i artikeln. De fåtal poster som inte handlar om brott mot invandrare är tillagda av oregistrerade användare inom de senaste veckorna. Var är alla brott AV invandrare MOT svenskar? Var är allt vänsterextremistiskt våld? Wikipedia är inte ett brottsregister och ska inte heller låtsas vara det. Att stämpla brott som rasistiska hatbrott utan källa är självklart inte i enlighet med Wikipedias bestämmelser, och det är ett under att denna artikel, trots häftig diskussion på diskussionssidan, ännu finns kvar i det skick det befinner sig i. Som jag ser det finns det inget annat att göra än att radera. Hur skulle det se ut om det fanns en lista över invandrarbrottslighet i Sverige i stil med denna? Den skulle tas bort direkt. Konsekvens, tack!

Radera

1. StefanB 1 augusti 2007 kl. 15.51 (CEST) Jag kunde inte ha sagt det bättre än Xschtar. //StefanB 1 augusti 2007 kl. 15.51 (CEST)
2. torvindus • Et tu, Brute? 1 augusti 2007 kl. 15.59 (CEST) Listan är tendentiös och subjektiv och strider mot NPOV.
3. Rosp 1 augusti 2007 kl. 16.03 (CEST)
4. NH 1 augusti 2007 kl. 16.19 (CEST) Vet inte om jag riktigt förstår Xschtars motivering, men listan fungerar hursomhelst inte och kommer antagligen aldrig att göra det.
5. Slartibartfast 1 augusti 2007 kl. 16.22 (CEST) instämmer till fullo med Xschtar
6. Gottfried Multe 1 augusti 2007 kl. 16.36 (CEST)
7. Grillo 1 augusti 2007 kl. 16.41 (CEST) (har länge velat se detta klockrena exempel på super-POV raderad)
8. Βονγομαν 1 augusti 2007 kl. 17.33 (CEST) skriv en krönika eller något[1] men stjälp inte av skiten här!
9. Jorva 1 augusti 2007 kl. 19.44 (CEST) POV...
10. Sjö 1 augusti 2007 kl. 20.02 (CEST) Det kan inte bli något av den här listan.
11. Bomkia 1 augusti 2007 kl. 20.23 (CEST)
12. [ JIESDEO ] ^{B D} 4 augusti 2007 kl. 22.42 (CEST)
13. моралист моралистович 4 augusti 2007 kl. 23.17 (CEST) - Som sagt, väldigt vinklad. Och som med många tidigare listor så kan den här inte bli NPOV, eftersom ordet hatbrott är svårt att definera.
14. Micke^d_b 6 augusti 2007 kl. 00.37 (CEST) Per anmälan
15. Hakanand 6 augusti 2007 kl. 10.51 (CEST)
16. Wanpe 6 augusti 2007 kl. 18.21 (CEST)
17. JKn 7 augusti 2007 kl. 07.44 (CEST) Källor saknas varför urvalskriterierna inte kan kontrolleras. Risk för POV.
18. Pralin 7 augusti 2007 kl. 12.31 (CEST)

• Caveman99 11 augusti 2007 kl. 14.22 (CEST) Ta bort!

Blankröst

1. Svårt att avgöra. om listan görs neutral genom att fyllas ut med de hatbrott som begås av vänsterextremister och av invandrare mot nazister så kan artikeln ha en viss relevans annars är jag helt klart för en radering.KamratGiuseppi "bara för att du handlar enligt lagen betyder det inte att du handlar enligt det som är rätt" 5 augusti 2007 kl. 21.11 (CEST)
2. Steinberger 10 augusti 2007 kl. 08.01 (CEST) Är det verkligen hatbrott när vänster- och högerextremister pucklar på varandra? Någon form av politiskt motiverade våldsriter är vad det är! Och om invandrare hatar svenskar är det verkligen synd om dom. Skall den finnas kvar hoppas jag sådant tas bort och att man sen strikt följer den definition som lagstiftarna använder.

Behåll

Infoga

1. Fyrfatet 1 augusti 2007 kl. 19.23 (CEST) (se diskussion)
2. Law 2 augusti 2007 kl. 00.52 (CEST) (Se nedan)
3. --Godfellow 3 augusti 2007 kl. 01.08 (CEST) (se diskussion nedan)
4. --JonasWardingse 4 augusti 2007 kl. 15.56 (CEST)
5. rrohdin 5 augusti 2007 kl. 21.19 (CEST) (Instämmer med Law)
6. Det begås hundratals hatbrott i Sverige varje år. Det skulle vara omöjligt att ha en lista på alla därför blir listan lätt underlig. Däremot bör informationen gå att infoga i olika andra artiklar. // Liftarn 6 augusti 2007 kl. 18.08 (CEST)

Diskussion

Listan är mer förvirrande än klargörande, vilket bland annat visas av anmälningen. Problemet är väl just att den från början var en lista över högerextremistiskt våld, och den har aldrig blivit det som rubriken säger att den ska vara. Räddningen för listan under den nuvarande rubriken är om den skulle skrivas om så att den omfattar brott där någon fått straffskärpning på grund av hatbrottsmotiv, men jag har svårt att tänka mig att någon skulle göra det, och i så fall skulle denne någon ändå knappast ha någon nytta av artikeln som den ser ut nu. Däremot tycker jag att en artikel om rasistiskt/homofobiskt våld i Sverige är motiverad, och om någon skulle kunna skriva om den här artikeln till en sådan så bör den få vara kvar. Fyrfatet 1 augusti 2007 kl. 19.24 (CEST)

Fyrfatet, tycker du verkligen att det är lämpligt att ha en artikel om rasistiskt eller homofobiskt våld? Vad är det för speciellt med just den typen av våld? Borde vi inte då ha artiklar om antirasistiskt och antihomofobiskt våld? Artikeln handlade ursprungligen om högerextremistiskt våld, men jag har aldrig sett en artikel om vänsterextremistiskt våld. Anledningen till att jag tar upp detta är att Wikipedia ska vara neutralt, och obalanserade och ensidiga artiklar om en viss typ av politiskt våld är inte neutralt. Rätta mig om jag har fel. Xschtar 1 augusti 2007 kl. 19.37 (CEST)

Vissa delar kan infogas i lämpliga artiklar. Återigen vill jag poängtera min ståndpunkt att censur av brottslighet begången i politikens eller religionens namn inte får sopas under mattan. Något som vissa ideligen försöker göra. Man kan inte göra på så många sätt. Går en bunke ungdomar ut på stan och bankar bögar gula och blå i nynazismens namn så blir det rätt ensidigt. Man kan ju inte direkt lägga in ett kritikavsnitt, något som motståndaren av artikeln ofta gör. Lägger man in ett försvarstal för (nazisterna) så blir man stämplad som helidiot. --Βονγομαν 1 augusti 2007 kl. 19.49 (CEST)

Ja, Xschtar, jag tycker att det är lämpligt. Det rasistiska våldet är en viktig del av vår nutidshistoria. Att Wikipedia ska vara neutralt betyder inte att man inte kan ha kvar en artikel bara för att en annan artikel inte existerar. Om artikeln "liberalism" inte skulle kunna skapas innan det fanns en artikel om socialism skulle vi aldrig komma någonstans. Och jag har inget emot en artikel om antirasistiskt våld. Jag skulle i princip inte ha något emot en artikel om "antihomofobiskt" våld heller, även om jag tvivlar på att det går att skriva något med substans om det. Fyrfatet 1 augusti 2007 kl. 19.58 (CEST)

Ska artikeln finnas kvar så skulle jag föreslå att bara brott där personen faktiskt dömts för "hatbrott" finns med, annars blir det bara blaj vilket vi sett. --Bomkia 1 augusti 2007 kl. 20.23 (CEST)

Jag förstår inte riktigt denna, i mitt tycke konstlade, motsättning mellan hatbrott och brott begågna av invandrare. Ett hatbrott är ett brott som har som motiv "att kränka en person, en folkgrupp eller en annan sådan grupp av personer på grund av ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse, sexuell läggning eller annan liknande omständighet" (enligt brottsbalken 29 kap 2.§). Majoriteten av alla brott begågna av invandrare är inte hatbrott. De som är, t.ex. den antisemitism bland muslimer som debattörer som bl a Nalin Pekgul belyst, hör givetvis hemma i listan. Men det visar bara att det inte finns mycken skillnad mellan invandrare och infödda svenskar i den frågan – inte att det skulle råda någon motsatsställning mellan hatbrott och invandrarbrott. På samma sätt är det förvisso ett hatbrott om en homosexuell person begår ett brott mot en heterosexuell på grund av att denne är heterosexuell. Men hur många känner till ett sådant brott? Hatbrott är, som Fyrfatet påpekar, en realitet. Att påstå att det skulle vara POV att nämna detta faktum, är ungefär som att radera en artikel om mäns våld mot kvinnor bara för att det inte finns någon om kvinnors våld mot män.
Sedan är det en annan sak att listan som sådan inbjuder till klotter och godtycke. Infoga därför gärna delar av den i t.ex hatbrott (lämpligtvis de delar som är hatbrott enligt lagparagrafen). / Law 2 augusti 2007 kl. 00.52 (CEST)

Hur kan du veta att "majoriteten av alla brott begågna av invandrare inte är hatbrott"? Det förutsätter ju att du har koll på motiveringen bakom en betydande del av invandrarbrottsligheten. Och om högerextremistiskt våld är en viktig del i vår nutidshistoria, är inte vänsterextremistiskt våld det (a la AFA)? Eller är det inte en lika viktig del, och isåfall - vem avgör det? Min poäng är att det är väldigt problematiskt att behöva gå in i motivet för ett brott för att kunna kategorisera det - vi har ju oftast ingen aning om motivet. Exempel: "17 november, Järna: Ett antal personer blir under en period av några veckor misshandlade av ett nynazistiskt gäng. ". - hur vet vi att det är ett hatbrott? Vi vet ingenting om omständigheterna, om personerna inblandade kände varandra eller inte, eller motivet bakom misshandeln. Därför är det värdelöst att slänga in en massa brott begågna av "nazister" och stämpla alla som hatbrott (vilket verkar vara hur listan uppstått). Att ha exempel på kända fall där människor faktiskts dömts av domstol med formuleringen hatbrott i artikeln Hatbrott är en väldigt bra idé, men då är knappast Lista över hatbrott i Sverige till någon större hjälp. Jag anser alltså inte att listan ens är värd att infoga i det skick det är i. I nästan varenda punkt förekommer formuleringar som "nazister", "nynazister", "rasistgäng". Har förövarna i samtliga fall benämnt sig själva som "rasistgäng"? Jag tror knappast att det står "rasistgäng" i domen. För mig är det ett värdeladdat ord som inte borde förekomma i en encyklopedi, och även om det kanske i många fall stämmer (vilket är ganska ointressant rent principiellt) borde det inte ha någon relevans för termen hatbrott. Alla brott som utförs av "nynazister" är inte automatiskt hatbrott. Politiskt tillhörighet säger ingenting om motivet för ett brott. I teorin skulle listan kunna fungera jättebra, om den inte var så ensidig och om alla punkter var neutralt formulerade och hade en källa. Nu är det så långt ifrån att det inte är värt att ens infoga listan. Just hatbrott är en så oerhört känslig term eftersom den förutsätter en insikt i motiveringen till ett brott. Att därför peka ut någon som både nazist samt en förövare av hatbrott utan säker källa är närmast förtal. Xschtar 2 augusti 2007 kl. 10.07 (CEST)

Några kommentarer till Xschtar: 1. Det här är verkligen off topic, men det borde vara uppenbart för varje tänkande människa att majoriteten av alla brott begågna av invandrare inte har som motiv "att kränka en person, en folkgrupp eller en annan sådan grupp av personer på grund av ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse, sexuell läggning eller annan liknande omständighet." 2. Ja, vänsterextremistiskt och antirasistiskt våld är också viktigt. Men det här handlar fortfarande inte om det. 3. Du argumenterar som om jag och Law vill ha kvar artikeln som den är, men det har ingen av oss sagt. Mitt förslag är att en del av de brott som finns med i listan infogas i artikeln hatbrott och att den i övrigt skrivs om så att den handlar om rasistiskt våld i Sverige. Fyrfatet 2 augusti 2007 kl. 11.28 (CEST)

Som sagt, att ha en saklig lista över kända, bekräftade och av domstol benämnda hatbrott i artikeln Hatbrott är en bra idé, men det förutsätter att någon orkar sätta sig och fixa en sådan lista, utan POV och med källor. Orkar någon detta? Annars är det väl lika bra att radera artikeln oavsett denna diskussion. Xschtar 2 augusti 2007 kl. 16.11 (CEST)

Om en sådan lista tvunget ska finnas i hatbrott ska den vara kort och exemplen ska belysa olika typer av hatbrott. I min mening behövs inte en sådan lista, det går bra att ta fiktiva exempel. Det är inte Wikipedias sak att dokumentera rättsfall i Sverige. Fall som är tillräckligt kända får egna artiklar. /Grillo 2 augusti 2007 kl. 17.30 (CEST)

Som artikeln ser ut idag uppvisar den just vissa av de problem som anmälaren belyser, den är förvirrande och saknar källor för vilka autentiska fall man faktiskt hänvisar till. Att den från början var en lista över brott begågna av sk. högerextremister är tydligt och inte särskilt NPOV. Listan bör omarbetas och infogas i artikeln om hatbrott genom att:

• Enbart redovisa fall som Brå rimligen skulle inkluderat i sin statistik.
• Skilja tydligt på fall där anmälan gjorts men inget mer hänt, fall där misstänkt gärningsman fanns, och fall där gärnignsman dömts.
• Tydligt skilja ut de, mycket fåtaliga, fall där straffskärpningsregeln använts.
• Redovisa vilken grupp offret antogs tillhöra, så att brott begågna mot homosexuella offer med svenskklingande namn inte blir så svårförståeliga som tolkade hatbrott.

Och givetvis ska även eventuella fall där svenskar gjort korrekta polisanmälningar av invandrare för hatbrott redovisas, det är upp till var och en att ge källor till dem. När fallet inte gått till domstol måste däremot WP kräva att det åtminstone synts ordentligt i objektiv press.

Jag har funderat på att göra något sånt här, inkl leta upp målnummer och tidningsartiklar, men har haft ont om tid. Det ligger dock på min att-göra-lista:-).--Godfellow 3 augusti 2007 kl. 01.08 (CEST)

Kommentar till Xschtar: Det Brå kan sägas göra när de bedömmer om ett brott är ett hatbrott eller inte är att de fingerar ett motiv, genom att iakttaga de ostridiga fakta som finns i målet. Om det handlar om ett hot om våld avlutat med "j-la svartskalle" antar man sannolikt att motivet till brottet är hat mot invandrare, om inga andra motiv verkar finnas. Självklart är det vid en sån bedömning även intressant om förövaren tillhör en grupp som tydligt uttalat ett öppet hat mot invandrare, vilket en hel del nazistiska grupper gör.

Förtal av en person blir det först om motivet är att utsätta personen för andras missaktning. Att sakligt redogöra för att en viss person dömts för ett brott som kan klassas som hatbrott behöver inte ha detta motiv, utan det kan finnas rent informativa /journalistiska motiv istället.--Godfellow 3 augusti 2007 kl. 01.24 (CEST)

Om ingen "infoga"-förespråkare kan tänka sig att själv göra detta på det vettigt sätt tycker jag artikeln hur som helst ska raderas. Vi har diskuterat den innan och då har inget hänt eftersom folk velat infoga men sen inte gjort nåt, och katastrofversionen legat kvar. /Grillo 4 augusti 2007 kl. 22.37 (CEST)

Moralist, hatbrott är inte svårt att definera. Det finns en stringent, juridisk definition nämnd ovan, om du bara läser igenom diskussionen. Kanske inte utan brister, men det är i alla fall den definition lagstiftarna har använt. Och hatbrott är ju en legal term. / Law 5 augusti 2007 kl. 01.34 (CEST)

Jag har iofs inte läst igenom diskussionen ovan, och jag orkar inte göra det heller, men följdfrågan blir enkel: Är inte hatbrott väldigt vanliga, och vilka hatbrott passar in på wikipedia? Vi kan knappast ha en lista över alla hatbrott som begåtts i Sverige. Och om vi då skapar en lista över "kända" hatbrott, blir definitionen för känd omedelbart väldigt luddig. Vem är känd? o.s.v. Det var just det jag menade med att den här, liksom andra listor, blir svår att definera rättvist. //моралист моралистович 5 augusti 2007 kl. 19.21 (CEST)

Jag tycker Godfellow uttrycker det väldigt bra i sitt svar av den 3 augusti 2007 kl. 01.08. Det känns litet fånigt att skriva det en gång till här – även om jag kan ha en viss förståelse att det är tröttsamt att läsa igenom en lång diskussion. / Law 5 augusti 2007 kl. 21.16 (CEST)

Jag tycker inte att de kriterier han nämner är tillräckligt "strikta", alla hatbrott som varit uppe i domstol, är, enligt min åsikt, inte relevanta för wikipedia. //моралист моралистович 5 augusti 2007 kl. 21.42 (CEST)

OK, han refererade till viss tidigare info i diskussionen, bl.a. Brå:s statistik. Den definition de följer är den i brottsbalken 29 kap 2.§ som jag citerade i början av mitt inlägg 2 augusti 2007 kl. 00.52. / Law 5 augusti 2007 kl. 21.59 (CEST)

Jag vill inflika eftersom det här ovan antyds att ange domstolshandlingar som källa. Domstolshandlingar är förstahandsinformation och därmed egen forskning om de anges som källor. Brott ska ha publicerats i media eller litteratur för att kunna källbeläggas och då ska det vara källor enligt WP:V. //StefanB 5 augusti 2007 kl. 22.14 (CEST)

---

Var god modifiera inte diskussionen ovan.