Jonas Pärsson

Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev raderas, men infoga en del material i kosmologi. RE 2 oktober 2007 kl. 04.57 (CEST)

Alternativa kosmologiska modeller

• • Anmälare: RE 15 september 2007 kl. 10.19 (CEST)
  • Motivering: Det som är relevant i artikeln står redan i kosmologi. Det enda som skiljer sig åt är egentligen bara en lista över några teorier och några oencyklopediska kommentarer. Dessutom inbjuder en artikel med det här namnet alla hobbyforskare därute till att lägga in sina egna "teorier". Artikeln känns som en POV-förgrening.

Radera

1. NH 15 september 2007 kl. 10.27 (CEST) Enligt principen om OVIKT tillämpad på Wikipedia som helhet.
2. Pieter Kuiper 15 september 2007 kl. 10.29 (CEST) Sådana POV-förgreningar blir bara tummelplatser för pseudovetenskap.
3. andejons 15 september 2007 kl. 10.34 (CEST) Enligt ovan och artikelns diskussionssida
4. Wanpe 15 september 2007 kl. 12.00 (CEST)
5. Law_D 15 september 2007 kl. 12.34 (CEST)
6. RE 15 september 2007 kl. 20.36 (CEST) Jag får väl rösta själv också.
7. JonathanL 16 september 2007 kl. 08.52 (CEST)
8. Rosp 16 september 2007 kl. 09.40 (CEST) eftersom det är det som är kosmologi
9. MickeLundin 16 september 2007 kl. 14.35 (CEST)
10. Svjo 17 september 2007 kl. 21.45 (CEST)
11. torvindus • Et tu, Brute? 25 september 2007 kl. 02.47 (CEST) Pseudovetenskapligt och irrelevant.

Blankröst

1. rrohdin 16 september 2007 kl. 09.03 (CEST) Vad som väger för artikeln är att den skapades för att dessa teorier inte skullle ges otillbörlig vikt i kosmologiartikeln och att motsvarande finns på flera andra språk, bl.a. engelska. Mot talar det återkommande behovet av att städa artikeln samt bristen på källor.

Behåll

1. Kurtan 15 september 2007 kl. 12.21 (CEST) Av samma skäl som att ingen vettig skulle komma på idén att plocka bort motsvarande artikel på en wiki.
2. Gyrogearloose 19 september 2007 kl. 10.54 (CEST) enligt OVIKTförbehållet att minoritetsåsikt ska godtas ”i en underordnad artikel” och för att stävja opåkallad städnit hos icke neutrala main-streamföreträdande användare fysiker. Vem är fö "kosmolog"??
3. Pralin 20 september 2007 kl. 19.06 (CEST) (som Kurtan)

Infoga

1. JKn 17 september 2007 kl. 10.57 (CEST) Relevanta delar, som inte redan finns där, infogas i Kosmologi
2. Hannibal 20 september 2007 kl. 09.38 (CEST) (som JKn, eller möjligen, döp om till något enligt diskussionen nedan)

Diskussion
Artikeln tillkommen efter sansad diskussion och motivering under Kosmologi. /Kurtan 15 september 2007 kl. 12.21 (CEST)

IMHO knappast vare sig POV eller POV-förgrening, snarare content forking. Artikeln är ju en genomgång av föråldrade teorier som på sin tid lagts fram av seriösa forskare och i stort sett varit accepterade, nb som teorier. (Det var ju inte så längesen som Big bang ansågs som en möjlig teori bland många.) Artikeln förordar ju ingen av teorierna, påpekar tvärtom att de är föråldrade. Vetenskapshistoria är väl inte POV bara för att den nämner teorier som nu bevisats vara felaktiga? Samma sak står emellertid i kosmologi, varför artikeln IMO är överflödig. Law_D 15 september 2007 kl. 12.34 (CEST)

Re Kurtan. På engelska wikipedia visar en:Talk:Non-standard cosmology klart varför man inte ska ha en sådan artikel. Kunniga personer jagas därifrån med inlägg som "Vad har BB-förespråkare här att göra?" /Pieter Kuiper 15 september 2007 kl. 12.50 (CEST)

Artikeln är ju fullkomligt korrekt, ingenstans sägs någonting annat än att de presenterade teorierna är föråldrade teorier. Du vill, om jag förstått det rätt, radera den för att den kan ge upphov till ovetenskapliga åsiktsyttringar hos en del okunniga användare. Ska vi då radera artikeln om Kreationism med? Eller kanske den om Aristoteles, med tanke på vilket elände hans många gånger galna teorier ställde till för vetenskapsmän i hundratals år? Om vi börjar med att radera artiklar inte för att de är felaktiga, utan för att de kan ge upphov till felaktigt tänkande är vi, IMHO, ute på väldigt djupt vatten. / Law_D 15 september 2007 kl. 13.07 (CEST)

Om man tittar på redigeringshistoriken, ser man att det är anmälaren Användare:REs förtjänst att det står att teorierna är föråldrade, osv. Och, som du skrev, de historiska teorierna står i artikeln kosmologi. Det finns ingen anledning att ha en sådan "alternativ" artikel. /Pieter Kuiper 15 september 2007 kl. 13.27 (CEST)

Det är ganska tydligt att den här sidan endast skapats som ett ställe där man kan skriva om små obetydliga teorier utan att bry sig nämnvärt om otillbörlig vikt. Det är klart olämpligt med sådana artiklar, speciellt om det finns länkar som den jag tog bort här: [1].

andejons 15 september 2007 kl. 13.58 (CEST)

Det RE har förändrat jämfört med den ursprungliga artikeln är att h*n tagit bort Johan Masreliez och Tuomo Suntolas teorier (Masreliez dock endast från listan). Båda är fysiker, men förvisso knappast kosmologer. Dessutom har h*n lagt till kritik mot MOND, som stöder sig på observationer som var alldeles nya när artikeln ursprungligen skrevs. Den stora insatsen RE gjorde skedde mellan 4/9 och 14/9, då h*n upprepade gånger återställde artikeln från mera tveksamma inlägg som gjordes av en relativt ny användare, utan angivande av källor. Utan dessa inlägg är artikeln IMO inte i så dåligt skick att det motiverar en radering utifrån motiveringen att artikeln skulle vara någon POV-förgrening. Däremot håller jag fullt med om invändningen som bl.a. RE har gjort att artikelns fakta redan finns i Kosmologi. Mina invändningar (mot kritiken, inte raderingsbegäran i sig) är alltså av mer principiell natur: Dels tycker jag att POV och POV-förgrening är väl hårda ord mot den seriösa användare som ursprungligen la upp artikeln, dels anser jag att motiveringen att artikeln bjuder in till fler och fler avsnitt om helt ovetenskapliga "teorier" och tyckande är olycklig, av skäl som har redovisats ovan. Varför den här artikeln är så farlig som fristående artikel men inte som en del i artikeln om kosmologi förstår jag helt enkelt inte. Jag ser den mlm som en vetenskapshistorisk artikel. / Law_D 15 september 2007 kl. 14.31 (CEST)

Det kan hända att det är lite hårda ord. Låt oss kalla det en content fork. Men anledningen till förgreningen var just att det var dispyt om dessa alternativa "teorier" i artikeln kosmologi, varvid denna sida skapades. --RE 15 september 2007 kl. 20.36 (CEST)

Jag är tyvärr inte röstberättigad men intresserad läsare. Jag håller med användare Law i allt, men varför har Law röstat för radera? Artikelns innehåll med alternativa teorier är ju faktiskt intressant för de flesta. Och då är det väll bättre att ha en separat artikel som innehåller utförlig information om alternativa modeller / Milla

Jag röstade för radera eftersom all information redan står i artikeln om Kosmologi och vi inte brukar ha samma information i mer än en artikel. / Law_D 17 september 2007 kl. 17.22 (CEST)

Uppenbarligen avser Milla artikeln i den form den hade före RE:s "stora insats" att städa bort allt om alternativa modeller vilket jag dock återställde den 16 september 2007 kl. 04.38. Där finns nu tillräckliga referenser (även till ett öppet brev, vars signatärlista visar att visst diskuterar alternativ-forskarna dem). Beteckningarna "trött ljus" och "steady state" avser inte de utdömda traditionella varianterna, utan syftar på nya modeller utan de äldres nackdelar. Om dessa och andra onämnda kan givetvis skrivas mycket utförligare, så att svenska wiki likt de engelska och franska ska kunna erbjuda ett mått av bildning utöver att bara förmedla otillräckliga fakta. -Kurtan 18 september 2007 kl. 01.49 (CEST)

Det mått av bildning du vill erbjuda är mer att betrakta som ett mått av förvillning. Att presentera de "teorierna" här ger en helt felaktig bild av det vetenskapliga läget (nu börjar det här kännas rejält tjatigt). Du verkar inte förstå skillnaden mellan hemmapulare som snickrar ihop teorier i garaget och publicerar dem på sina hemsidor jämfört med professionella fysiker som publicerar i vetenskapliga tidskrifter och som får sina teorier citerade av andra fysiker. Låt mig upprepa, vi ska hålla oss till teorier som citeras av andra än sina upphovsmän och -kvinnor. Och det öppna brevet du pratar om, vad är det? Jo, en lista med icke-kosmologer som inte gillar Big Bang, publicerad i (öhöm... harkel) New Scientist. Det är ungefär som att publicera ett sånt upprop i Illustrerad Vetenskap. Men... jag har en vag känsla av att ha skrivit allt detta förut. --RE 18 september 2007 kl. 02.56 (CEST)

Den typen av "bildning" kan vi vara utan. Wikipedia ska nog inte ha med sådant som förbigås med tysthet i inledande läroböcker i kosmologi. /Pieter Kuiper 18 september 2007 kl. 08.20 (CEST)

Bästa Pieter Kuiper, andejons och nu senast Torvindus, Argumentet pseudovetenskap håller inte. Det har RE faktiskt greppat för länge sen och sidan har så vitt jag sett (uttryckligen) aldrig sträckt sej längre än till proto- eller eventuellt marginalvetenskap. Att sen komma dragande med att disputerade begåvade forskare som inte är akademiskt knutna skulle prestera sämre forskning som "hemmapulare som snickrar ihop teorier i garaget", är dock att sätta argumentationens ribba väl lågt.

Och rrohdin bristen på källor är lätt avhjälpt. Masreliez verkar ju dessutom ha fått två nya paper acceppterade i Physica Scripta sen sist, so what? På engelska wiki, som sträcker sej långt utöver vad inledande löroböcker i kosmologi tar upp, verkar det tvärtemot vad Pieter Kuiper påstår, som om mainstream i form av användare ScienceApologist som klarar sej bäst! Men separat artikel eller ej - det är väl bara en praktisk fråga för att avlasta huvudartikeln "Fysikalisk kosmologi" från alternativa detaljer?? Gyrogearloose 25 september 2007 kl. 23.52 (CEST)

Namnet
Jag tror att namnet är ett problem. Ordet alternativ associerar jag å ena sidan med något som är lika bra (till exempel i det engelska uttrycket viable alternatives), å andra sidan med "alternativ medicin", det vill säga zonterapi osv. Om man nu skulle byta namn till "Avfärdade kosmologiska modeller", eller dylikt? /Pieter Kuiper 16 september 2007 kl. 09.34 (CEST)

I så fall skulle jag hellre se att sidan gjordes till grund för en artikel "Kosmologins historia", där man kan lägga lite mer krut på avfärdade teorier än i en artikel om aktuell kunskap.

andejons 16 september 2007 kl. 11.04 (CEST)

Jo, namnet är inte helt lyckat. Snarare är det en.wiki som varit förebild och ändringen där till non-standard cosmologies borde ha följts av motsvarande till "Icke standardkosmologier". Det var alltså aldrig avsikten att definitivt "avfärdade kosmologiska modeller" skulle få någon tyngd annat än som historia. Artikeln ska ha tyngdpunkten på material som fortfarande har potential att utmana den etablerade standardmodellen. Nu har det ju inte varit särskilt inspirerande att fylla på med sådan substans för att bättra på relevansen och balansen, när idoga städgummor, kunniga eller ej, i main-streams intresse snabbt är framme och raderar sådana uppgifter och referenser. Detta pågår som synes fortfarande och artikeln, som den nu efter administratör RE:s senaste raid ser ut, har givetvis inget eget existensberättigande. (: Kurtan 16 september 2007 kl. 12.42 (CEST)

Artikeln skulle kunna arbetas om till en historisk artikel, men om tyngpunkten ska vara på material som fortfarande har potential att "utmana den etablerade standardmodellen" så är trött ljus, steady state, och de teorierna fel i artikeln eftersom experiment och observationer dömt ut dem. Och sådana potentiella teorier du nämner måste i så fall vara teorier som diskuteras och citeras av forskarna och det är det inga av de nu borttagna teorierna som gör. För övrigt så har jag inte rensat i artikeln i egenskap av administratör, utan i egenskap av städgumma och representant för mainstream. --RE 16 september 2007 kl. 17.50 (CEST)

Gyrogearloose skrev: enligt OVIKTförbehållet att minoritetsåsikt ska godtas ”i en underordnad artikel” och för att stävja opåkallad städnit hos icke neutrala main-streamföreträdande användare fysiker. Vem är fö "kosmolog"??

Det som du och Kurtan (ni har exakt samma språkbruk) inte förstår är att det inte handlar om minoriteten mot majoriteten. Det handlar om att inte ge en felaktig bild. Hur lite man än skriver om Masreliez teori så skulle det ändå ge "undue weight" eftersom det är en så fantastisk massa mer aktivitet runt andra teorier. Om du läser vad jag skrivit (länkar ovan) om hans och Crawfords teorier så ser du att i praktiken finns deras teorier inte på kartan. Och visst, jag och Pieter Kuiper är båda medlemmar i den gigantiska mainstreamkonspirationen. Faktum är att vi båda är här på wikipedia bara för att undertrycka misshagliga teorier som inte passar in i våra begränsade hjärnor. När vi inte är här på wikipedia så refereear vi artiklar och sågar allt som inte passar in, och indoktrinerar studenter att tro på kvantmekanik och annat gammaldags inskränkt tänkande. Och när vi inte gör det ligger vi i likkistor och dricker blod.

Men faktum är att trots detta mainstreamkramande har jag inte föreslagit t.ex. artikeln om loopkvantgravitation för radering. Det är en minoritetsteori och det förefaller inte speciellt troligt att den är korrekt, men det en välkänd teori som det forskas på och som citeras och kritiseras. Jag har inte ens kunnat hitta nån som sågar Masreliez teori. Anledningen till det är att ingen känner till teorin. Om de inte läst Kurtans artiklar på wikipedia, vill säga.

Jag är för att leta efter nya teorier (och det är vad jag ibland sysslar med till vardags), men jag är emot att använda wikipedia för att marknadsföra dem. --RE 20 september 2007 kl. 00.54 (CEST)

Visst är det tjatigt med den förmenta vikten av citeringar och var dom sker. Korridors- och seminariesnack skrivs ju sällan ner. Särskilt inte om obekväma saker. Jag skulle kunna räkna upp minst ett dussin svenska professorer som känner till Masreliez och hans teori. Och dom läser sällan Wikipedia. Det viktiga i de flesta andra sammanhang är också att det överhuvud skrivs om saker – inte var. Därför spelar det inte heller nån roll var ett upprop av kosmologer om forskning med många fler signatärer sker, New Scientist är ett utmärkt forum för att nå ut. Och tilltaget förklarar till en del, varför det är en så fantastisk massa mer aktivitet runt andra teorier.

Kul därför att du också tar upp det här med predatorbenägenheten hos Homo Sapiens Whedonum. Om HSW hittar jag inget i de pär-granskade tidskrifterna, trots att dessa varelser kan väntas ta över, när långa rymdresor blir framtidens nödvändighet. Superluminära hastigheter, maskhål eller andra snabbskuttsmedel i rymdfartens tjänst kommer nog alltid att höra till SFs värld. Den första seriösa behandlingen av HSWs biologiska företräden här står marinbiologen Peter Watts för. Han har valt att peka på de olika fördelar HSW har under långa resor i en populärvetenskaplig framställning, Blindsight (2006), särskilt deras blod vid frystorkning. Lycka till!  ;/Kurtan 23 september 2007 kl. 12.07 (CEST)

Som förra gången får jag säga tack till Kurtan. Du illustrerar här precis vad som är problemet: du tycker det är irrelevant med citeringar och publicering, dvs med ordentliga källor. Du tycker den påstådda existensen av korridorssnack är ett bra mått på relevans. (Och för att gå vidare på "jag har minsann hört"-temat, så har jag minsann hört att de fick sitt upprop refuserat av Nature och därför fick sänka nivån några snäpp.) --RE 25 september 2007 kl. 23.12 (CEST)

Var god modifiera inte diskussionen ovan.