Ndjamena

Från Rilpedia

Texten från svenska Wikipedia

Högerextremistiskt våld i Sverige

• • Anmälare--213.101 24 februari 2005 kl.08.08 (CET)
  • Annat + KOMMENTAR

Vi är några som har haft en ganska uppslitande diskussion med Morph om artikeln i fråga. Morphs sätt att hantera kritik kan inte ha undgått någon. Artikeln i fråga brister på många punkter, och när jag har bett om klargöranden har jag bemötts med svar som att jag är historierevisionist, enfaldig etc. Jag ser ingen annan utväg än att radera artikeln.

Listan i fråga pekar ut en lång rad människor och därtill politiska partier. Syftet med listan är att peka på samband mellan vissa politiska partier och brott, vilket exemplifieras med hjälp av uppgivande av namn på både brottsoffer och gärningsman. Det jag reagerar på är bl a att listan får det att framstå som om det är organiserat brott, vilket ingen har bevisat. Jag reagerar även på att det benämns "våld" när det visar sig vara mord i de flesta fall. En konsekvens av listan är att det skapar ett synsätt som kanske inte är korrekt i samtliga fall som tas upp - brottsrubriceringen lyder inte som Morphs beskrivning av brotten. Jag tycker att det är integritetskränkande mot brottsoffrens familjer att klumpa ihop deras förlorade anhöriga på en sådan här tveksam lista. Jag menar vidare att det är NPOV att använda benämningen "högerextremism" eftersom, hur spritt ordet än är, är det inte ett allmänt accepterat synsätt utanför vänsterblocket när det gäller nationalsocialism. Under diskussionens gång har det visat sig att Morph läst en utredning av SÄPO vilken han hänvisar till i artikelförfattandet. SÄPO, visar det sig, använder andra benämningar än "högerextremism" och "våld", men Morph vägrar svara på varför han har bytt benämningar, och hur SÄPOs utredningar hänger samman med de brott som listas.

Jag har under diskussionens gång kommit till slutsatsen att hur ambitiös artikeln än verkar är den ändå mycket tveksam till innehåll, metod och syfte.

//--213.101 24 februari 2005 kl.08.08 (CET)

• • Åtgärd: Radera

Radera

1. Rudolf 1922 24 februari 2005 kl.09.17 (CET)
2. Hakanand 24 februari 2005 kl.09.46 (CET) (dito, dessutom ingen artikel utan bara en massa uppräknande)
3. Den fjättrade ankan 24 februari 2005 kl.12.27 (CET)
4. Agneta 24 februari kl.15.47 (CET)
5. E23 24 februari 2005 kl.17.03 (CET) (eg. "Korrigera/Översätt/Flytta", men jag anser det underförstått i alla raderingsfall att all lämplig information bör försöka räddas, så jag utesluter det röstningsalternativet)
6. Jebur 24 februari 2005 kl.23.48 (CET)
7. Thuresson 25 februari 2005 kl.17.25 (CET)
8. RomanNose 25 februari 2005 kl.20.27 (CET)
9. Motståndsmannen 26 februari 2005 kl.15.17 (CET)
10. Jono 27 februari 2005 kl.12.31 (CET)

Korrigera/Översätt/Flytta

1. karmosin 24 februari 2005 kl.14.23 (CET) - informationen bör sammanfattas och flyttas till en artikel om högerextremism i Sverige
2. Grillo 24 februari 2005 kl.14.43 (CET) (håller med föregående, men i det här skicket ska den inte vara kvar)
3. Lamré 26 februari 2005 kl.01.11 (CET) Viss information i artikeln bör räddas undan radering.
4. Damast 26 februari 2005 kl.16.55 (CET) till skillnad från E23s tolkning av "radera" som betyder just "radera" och inget annat rimligen...
5. erif 26 februari 2005 kl.17.17 (CET)
6. softssa 6 mars 2005 kl.15.46 (CET)

Blankröst

Emot

1. Gunnar Larsson 24 februari 2005 kl.09.12 (CET)
2. Sintram 25 februari 2005 kl.11.58 (CET) -- Rudolf_1922 reagerar på att sidan(!) är "osmaklig". Men inte dåden?

Diskussion

(Extremt våld, som lett till mord. Men politiskt extremt? Varför står inte Malexander-mördarna med? RKU, som har våld på programmet, bör kanske få en lista med sina namngivna tänkta framtida offer? Det dödas fler barn och kvinnor varje år av extremt våld i landet än vad som räknas upp på denna lista. I flera fall är det fråga om gärningsmän som vet lika mycket om politik som nyfödda. Desto mer om våld. Agneta 24 februari 2005 kl.16.02 (CET)

Även idioter får dessvärre ha ideologiska övertygelser. Däremot kan det vara värt att påpeka att artikeln heter "högerextremistiskt våld i Sverige". Vill man kartlägga extremvänsterns eller patriarkatets våldsammare förehavanden är det väl bara att göra det i en separat artikel.

karmosin 25 februari 2005 kl.00.23 (CET)

Såg ett annat inlägg om det rimliga/orimliga i att rätt upp och ned här köpa en given terminologi, som inte är nödvändig för att t.ex. beskriva extremt våld med politiskt syfte. Malexander-morden utfördes av män som var nationalsocialistiskt övertygade (fast det blev rätt tokigt både politiskt och vad det gäller offren). Det bör kanske klargöras vems terminologi man använder i artikeln utifrån t.ex. NPOV-kraven? Så att wikin inte blir sida för politisk propaganda. Det är väl närmast däri det "osmakliga" ligger. Inte i dåden, som ju är att betrakta som mord, vilket inget annat parti än KP-RKU har inskrivet i partiprogrammen. De kallar ju därtill alla icke-medlemmar för "historierevisionister" och använder ord på ett något annorlunda vis. Knappast NPOV för mig. Agneta 25 februari 2005 kl.16.50 (CET)

"Högerextremism" är ett mycket allmänt accepterat begrepp för nazister och nationalister bland allmänhet, media och encyklopedier, oavsett vad en minoritet inom högern vill påstå. Här står ett fåtal användares åsikter mot vedertagna termer. Knappast ett tveksamt fall.

karmosin 25 februari 2005 kl.17.11 (CET)

Nationalism kan inte sägas vara högerextremism. Se t.ex. på nationalliberalismen och t.ex. det danska Nationalliberala partiet som avskaffade enväldet och införde demokrati i Danmark 1848-49. Dessa kan knappast betecknas som "högerextremister". Den fjättrade ankan 26 februari 2005 kl.21.22 (CET)

Läs Rilpedia:Etikett Thuresson 26 februari 2005 kl.20.54 (CET)

Helt sant! Ber 1000 ggr om ursäkt. Den fjättrade ankan 26 februari 2005 kl.21.22 (CET)

NPOV innebär väl knappast att wikipedia ska anta ett vokabulär från en liten allmänhets "vedertagna" syn på livet plockad ur kvällsmedia. Vedertaget (=vetenskapligt väl dokumenterat) är att det inom alla partier i Sverige från höger till vänster har hysts m.e.m. kraftfulla nationalistiska ideal. Dessa ideal finns kvar i bl.a. anti-EU-retoriken och i den s.k. antiglobaliseringsrörelsen, som inte bär prägel av högern. Tvärtom. Nationalsocialisterna var inte ensamma om sina nationalistiska ideal utan hade stor samhörighet i dessa med sovjetkommnisterna. Detta är ett väl känt och väl dokumenterat eftersläpande problem i dagens Ryssland. Den allmänna acceptans du beskriver är alltså begränsad till en liten encyklopedi och eftersom begreppet inte används offentligt (av myndigheter) längre så är jag inte tveksam till att artikeln raderas. Agneta 26 februari 2005 kl.06.20 (CET)

Upplysningsvis: Det verkliga skälet till att, i det här fallet, Rudolf_1922 så starkt ogillar artikeln och därför vill censurera den, beror naturligtvis på att han själv är "högerytter". Sitt användarnamn har han t.ex. tagit efter "nationalsocialismens fader", Rudolf Kjellén (död 1922). Osmakligt var ordet... Sintram 26 februari 2005 kl.14.03 (CET)

Rudolf Kjellén "nationalsocialismen fader"? Tips: Läs Nationalencyklopedins artikel om Rudolf Kjellén och förklara sedan hur det går ihop med att han skall vara "nationalsocialismens fader". Den fjättrade ankan 26 februari 2005 kl.21.22 (CET)

Tips till Den fjättrade ankan: Bredda din kunskapsbas! Vad gäller begreppet "nationalsocialismens fader" är det relevant. Det var Rudolf Kjellén som först myntade begreppet.

Vem som myntat begreppet "nationalsocialim" är ointressant i sammanhanget. Påståendet att Rudolf Kjellén skulle vara "nationalsocialismens fader" innebär att man påstår att han grundade och stödde den nationalsocialistiska ideologin. Kjellén var konservativ riksdagsledamot och hade inget gemensamt med nationalsocialistiska idéer. För övrigt: Underteckna gärna dina inlägg. Den fjättrade ankan 2 mars 2005 kl.18.11 (CET)

Varför anser du att den som myntade begreppet "nationalsocialism" är ointressant i sammanhanget? Rudolf Kjellén kan, helt sant, personligen inte göras ansvarig för, exempelvis Adolf Hitlers illdåd - lika lite som t.ex. Karl Marx kan göras ansvarig för Josef Stalins - men visst är de ändå samma andas barn? Vad gäller undertecknandet: jag missade tydligen det. Kan du förlåta mig? Sintram 3 mars 2005 kl.16.17 (CET)

Nej, Rudolf Kjellén och Adolf Hitler är/var inte samma andas barn. Det är uppenbart att du inte har några vidare djupa kunskaper vare sig om nationalism, nationalsocialism, Rudolf Kjellén eller Adolf Hitler eftersom du tror något sådant. Rudolf Kjellén var nationalkonservativ, Adolf Hitler var nationalsocialist. Det är en stor skillnad. Vad säger du om nationalliberalerna då, de som t.ex. avskaffade enväldet och införde demokrati i Danmark, var de också "samma andas barn"? Den fjättrade ankan 3 mars 2005 kl.17.27 (CET)

Huruvida Kjellén påverade nationalsocialismen är knappast relevant här, utan diskuteras väl lämpligen under diskussion:Rudolf Kjellén. Jag har inte själv läst Kjellén, men jag har läst i flera sammanhang att var en influens för nationalsocialismen. Läser man vår Rudolfs artikel är det emellertid uppenbart att han inte kände till detta; det som står att läsa är nämligen också en spridd uppfattning, att han både var en högerman och påverkade den svenska socialdemokratin. Han anses ju ha varit en av teoretikerna bakom folkhemmet. Anklagelserna mot vår Rudolf passar inte heller här. Jag är övertygad om att Sintram har fel, men den här sidan är faktist inte platsen för denna diskussion.//--213.101 2 mars 2005 kl.19.04 (CET)

Sintram, Rudolf må vara höger och kanske låter sin ideologiska uppfattning påverka för mycket i den här frågan, men det är väldigt onödigt att dra så lösa kopplingar mellan namnval och åsiktsanalys, särskilt när det antyder nazistbeundran. Debatter kan mycket väl föras utan så fula retoriska knep.

Agneta, stämmer min tolkning av att du vill att dina åsikter ska ha förtur över allmänt språkbruk, en enad presskår och NE? Om du har några belägg för ditt myndighetsargument skulle jag vilja se det också: det betyder alltså offentliga beslut om att inte använda begreppet "högerextremism" om exempelvis nynazister aktiviteter.

karmosin 26 februari 2005 kl.16.36 (CET)

Karmosin, SÄPO verkar använda benämningarna "vänsterextremism" och "brott med hatmotiv", varför jag tog upp artikeln här - Morph har inte efter tre/fyra uppmaningar förnekat att det är deras benämningar och det var han som tog upp det. De verkar inte benämna det "högerextremism" - gör de det så utreder de inte dessa brott utan i stället sådana som jag aldrig hört talas om. (Har du hört talas om det vänsterextremistiska våldet i Sverige?) Vad gäller din hänvisning till allmänt språkbruk kan jag säga att jag ofta frågar mig var på skalan normativ-deskriptiv wiki enligt mig bör hålla sig och jag vet sannerligen inte. F ö hade redan Keynes (tror jag det var) och von Hayek denna diskussion om var på vänster-högerskalan nazismen finns. Sedan dess har det tydligen debatterats mer eller mindre ljudligt. Att placera nazismen på högerkanten kommer från Laborpartiet i England efter andra världskriget, och detta genom tolkning samt liknelse vid fascismen.//--213.101 26 februari 2005 kl.17.19 (CET)

Inte det här igen... Det är inte relevant huruvida nazism är högerpolitik eller ej (jag skulle inte ens kalla det politik, det är idioti), det har att göra med hur gängse språkbruk ser ut! Wikipedia är inte rätt plats att föra sin egen agenda, alternativt föra fram nya rön. /Grillo 26 februari 2005 kl.17.26 (CET)

Då missade du vad jag ville föra fram. Jag tror inte att man ska utgå ifrån gängse språkbruk (det finns som jämförelse en artikel om avföring men bajs som är ett mycket vanligare ord har en redirect).//--213.101 26 februari 2005 kl.19.19 (CET)

Fast "avföring" skiljer sig från "bajs" endast som "högerextremism" skiljer sig från "tokhöger". Blanda inte ihop gängse språkbruk med vardagsspråk och slang. - karmosin 26 februari 2005 kl.20.11 (CET)

Man kan ha för avsikt att höja kunskapsnivån och språkbruket genom att vägra använda ett visserligen spritt men felaktigt språkbruk. Om SÄPO har omvärderat synsättet bör man följa efter. (Jag ser gängse språkbruk som vardagsspråk till skillnad från fackuttryck och akademiskt eller professionellt språk.).//--213.101 26 februari 2005 kl.20.59 (CET)

SÄPO är inte den instans man ska vända sig till angående politiskt/sociologiskt språkbruk i en encyklopedi. Det är också dags för lite sakargument i den här frågan. Ska det gå så långt att man börjar ifrågasätta vedertagen semantik och själva grundvalarna i wikipedins uppdrag (ingen privatforskning, terminologin ska basera sig på fackspråk för att vara någorlunda värdeneutral) är fortsatt diskusssion meningslös. - karmosin 26 februari 2005 kl.21.29 (CET)

Jahapp! Då var det full rulle med pajkastningen igen! =) Denna diskussions innehåll får ju både Robinson-Robban och Linda Rosing att framstå som retoriker av hög klass! Lamré 26 februari 2005 kl.21.54 (CET)

Ja, SÄPO har väl ett mer accepterat fackspråk i sammanhanget än många andra. Någon skrev osmaklig om sidan det gäller (=sakfrågan) men det räcker om vi konstaterar att artikeln om högerextremistiskt våld är osaklig, i mångt och mycket grundar sig på privata åsikter och har en semantik och retorik utanför NPOV-kraven. Att många missförstått innebär väl knappast att wikipedia ska föröka missförstånden och närmast göra sanning av smörjan. Eller att retoriken ska ligga på Robinson-nivå för att det ska glida in i läsarnas medvetande som Sanning utan varken omtänk eller omtanke. Det är magstarkt att offren i Malexander inte omnämns eftersom förövarna i det dubbelmordet så envist hävdade att det var politiska mord (nationalsocialistiskt) och att de är Prisoners of War. Domstolarna behandlade den argumenteringen som en nullitet. Men det kanske inte är till domstolarna vi ska vända oss heller för att svar på frågor om "politiskt/sociologisk språkbruk"? Till Karmosins vedertagna, gängse vokabulär istället kanske?

Agneta (väl?), om Karmosin ser min ovan nämnda Friedrich von Hayek t ex (ett argument mot benämningen av flera) som representerande en liten minoritet på Wikipedia som strider mot den vedertagna semantiken, är det inte värt att lägga krafter på det. Jag instämmer f ö till fullo med vad du skrivit.//--213.101 27 februari 2005 kl.12.29 (CET)

Ja, det är Agneta (=jag) som skrev ovan, men mina blippar fastnade inte. Jag följer bara med vad som sker nu; om radering eller redirect. Det säger ju en del om kvaliten på WP om det blir kvar. Agneta 27 februari 2005 kl.18.45 (CET)

"Lösa kopplingar"? Det är otvetydigt att användare Rudolf_1922 tagit sitt användarnamn efter Rudolf Kjellén. Vem tror du t.ex. det var som startade den snedvridna och långt ifrån neutrala (han talar t.ex om den "store" Kjellén) artikeln? Sambandet är konstaterat och den logiska slutsatsen måste därför bli att Rudolf_1922 delar de fascistiska åsikterna. Elementärt, för att citera Sherlock Holmes. Sintram 2 mars 2005 kl.16.34 (CET)

Hoppas du inte har något emot det, men jag flyttade ner ditt inlägg, Sintram. Det är väldigt förvirrande när man inte skriver sina inlägg i kronologisk ordning. Jag ber att även andra debattöreratt försöker göra det i fortsättningen. Tråden är lång nog som den är utan massa konstiga inflik.

Tydligen inte tillräckligt elementärt för att alla andra ska hålla med, Sintram. Jag tror inte du kommer så mycket längre med den där anklagelsen och jag råder dig att lägga ner. Den här diskussionen har redan handlat tillräckligt lite om själva frågan, d.v.s. raderingen, och kommer knappast att nå längre. Dags att gräva ner stridsyxorna. - karmosin 3 mars 2005 kl.16.32 (CET)

Min vän! Som liberal och anhängare av den livsviktiga principen om alla människors lika värde tänker jag inte lägga ner "stridsyxan" och låta mig toppridas av en högerextremist! Närmast tänker jag återkomma i själva artikeln om Rudolf Kjellén. (Du kanske reagerar på mitt engagemang - du får förlåta mig - men det här är allvar!) Sintram 3 mars 2005 kl.16.49 (CET)

Nej, det är faktiskt bara en wikipedi. Lugna ner dig... - karmosin 3 mars 2005 kl.16.56 (CET)