Från Rilpedia

Wisemen

• • Anmälare: Yvwv [y'vov] 5 november 2006 kl. 21.50 (CET)
  • Motivering: Ej verifierbart / ej relevant. Se Rilpedia:Relevanskriterier#Huliganfirmor.

Radera

1. Rosp 5 november 2006 kl. 22.01 (CET) (enl. förslag under disk.)
2. JKn 6 november 2006 kl. 08.23 (CET)
3. torvindus 6 november 2006 kl. 09.31 (CET)
4. Hakanand 6 november 2006 kl. 10.01 (CET)
   • —CÆSAR 6 november 2006 kl. 19.38 (CET)
5. Gunnar Larsson 6 november 2006 kl. 22.10 (CET)
   • Essin 7 november 2006 kl. 01.06 (CET) (om inte artikeln skrivs om, se kommentar)
6. Användare:Boivie/sign 7 november 2006 kl. 09.40 (CET) Jag tycker Essin verkar ha en vettig utgångspunkt.
7. Riggwelter 10 november 2006 kl. 14.52 (CET)
8. Pralin 13 november 2006 kl. 20.04 (CET)
9. Mikael Lindmark 15 november 2006 kl. 07.49 (CET)
10. Annika 6 december 2006 kl. 16.17 (CET)
11. Jalla 6 december 2006 kl. 16.27 (CET)

Blankröst

Behåll

1. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 6 november 2006 kl. 14.21 (CET)
2. Gottfried Multe 6 november 2006 kl. 19.56 (CET)
3. rrohdin 8 november 2006 kl. 19.32 (CET) Finns gott om referenser. Verkar vara en ledande "firma".Otäckt samhällsfenomen.[1].
4. J 1982 12 november 2006 kl. 01.25 (CET) Tycker man hör ganska ofta om Wisemen då medierna nämner huliganism.
5. Nyqvistarn 27 november 2006 kl. 10.10 (CET) (Inte tas bort, men skulle må bra av en omarbetning.)
6. Essin 14 december 2006 kl. 00.00 (CET) (Efter Johan Elissons omskrivning framgår det nu klart, även i artikeln, att det finns gott om verifierbar information om Wisemen.)
7. Mikael Lindmark 14 december 2006 kl. 00.14 (CET) (efter omskrivning)

Infoga

Diskussion
På Rilpedia:Relevanskriterier#Huliganfirmor har jag föreslagit att en firma ska vara relevant endast om de har beskrivits ingående av något oberoende massmedium. Vad jag vet gäller inte det Wisemen. Tyck gärna till om detta kriterium! /Yvwv [y'vov] 5 november 2006 kl. 21.50 (CET)

Det finns gott om verifierbara källor till att Wisemen existerar, se [2] [3] [4], finns ännu mer om man bemödar använda Google litegrann. Bara för att firman kanske inte "granskats ingående" så betyder ju inte det att den inte existerar. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 6 november 2006 kl. 14.21 (CET)

Att en organisation bevisligen existerar är i mitt tycke långt från tillräckligt för att den ska vara relevant i en artikel. Endast en av föregående länkar leder till ett oberoende massmedium (Aftonbladet) och artikeln nämner bara Wisemen i förbifarten. /Yvwv [y'vov] 6 november 2006 kl. 14.26 (CET)

Och vad är din poäng? Att en huliganfirma inte är värd att nämnas om de inte haft ett tresideuppslag i en tidning som har x antal prenumeranter och existerat i x antal år? Byråkrati i all ära men Wisemen är faktiskt erkända, t.om. den mindre kända Gärningsmännen har ju haft en artikel i GP vill jag minnas » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 6 november 2006 kl. 14.28 (CET)

Av vem är Wisemen "erkända"? Wikipedias relevanskriterier måste vara konsekventa. Om en kriminell organisations existens skulle räcka för en artikel så skulle vilket snattar- eller graffitigäng som helst kunna ha en artikel - och det skulle öppna för missbruk av Wikipedia. Jag avvaktar förslag till ett bättre relevanskriterium än det nuvarande. /Yvwv [y'vov] 6 november 2006 kl. 14.37 (CET)

En lösning kan vara att utesluta alla firmor --Rosp 6 november 2006 kl. 22.22 (CET)

Även Chelsea Headhunters? Absurt. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 6 november 2006 kl. 22.27 (CET)

Javisst, så slipper vi ha omröstning för varje befintlig och kommande firma --Rosp 6 november 2006 kl. 22.57 (CET)

Ska vi ta bort artiklarna om Hells Angels och Bandidos också då? Chelsea headhunters har ju t.om. vart med i något sorts program på BBC, så allmänintresset för en sån artikel är väl uppenbar? » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 7 november 2006 kl. 17.50 (CET)

Egentligen skulle hela diskussionen om firmor och andra mer eller mindre hemliga organisationer vara onödig om verifierbarhetskriteriet tillämpades konsekvent. Det som står i Wisemen idag är mer eller mindre overifierbart, förutom första meningen, som inte lyckas slå fast vad som gör att Wisemen förtjänar en artikel i Wikipedia (åtminstone IMHO räcker det inte att en firma finns för att den ska ha en artikel). Detta utesluter naturligtvis inte att det faktiskt finns verifierbar och encyklopedisk information om Wisemen, men då är det upp till de som engagerar sig för att ha en artikel om Wisemen att hitta den och lägga in den. Som artikeln ser ut nu skulle jag vilja säga Delete without prejudice, som de säger ibland på engelska Wikipedia. Inställningen att varje SFFR-diskussion ska avgöra om artikelämnet, inte den faktiska artikeln, ska finnas på Wikipedia var kanske användbar när Wikipedia var riktigt litet och behövde växa snabbt, men nu börjar artikelsamlingen bli så stor att det är rimligt att fokusera kvalitetskontrollarbetet på de artiklar där det redan finns någon sorts vettig utgångspunkt. //Essin 7 november 2006 kl. 01.06 (CET)

Jag har ingen åsikt om huruvida artikeln skall vara kvar eller inte, men skall den vara det tycker jag att den måste omarbetas. Dels innehåller den olika typer av vad jag gissar är intern jargong som åtminstone inte jag förstår (vad är t ex "casuals"?), dels är den närmnast hyllande i tonen medan verkligheten väl snarast är att detta är ett gäng huliganer? /FredrikT 10 november 2006 kl. 13.03 (CET)

Jag är inte aktiv på sv.wiki speciellt mycket men att artikeln är icke verifierbar eller ej relevant är, i min mening, bara trams som man slänger ut för att slippa ta tag i det obehagliga faktum att många firmor i dagens samhälle faktiskt är så välkända och dokumenterade att de förtjänar att bli omnämnda i en encyclopedi. Hur som helst, för referenser i bokform så skrivs det en del om Wisemen i den, så vitt jag vet, enda skildring skriven av en svensk firmamedlem, nämligen En av grabbarna av pseudonymen Johan Höglund. Exempelutdrag: "Men det var framförallt grabbarna i Göteborg som blev de stora barriärbrytarna och föregångarna för de lite mindre etablerade ligorna i Sverige.", samt "Det blev också resorna upp till Stockholm som på allvar etablerade dem på scenen. De reste mangrant upp i minibussar vid ett antal tillfällen och det skedde med en imponerande disciplin och under fullständig tystnad." Kapitel 7, sidor 179 och framåt för den som har boken eller möjligen tänkt låna den. Sen är det naturligtvis bara att konstatera att så länge firmorna själva vill hålla sina aktiviteter relativt hemliga kommer det vara omöjligt att skriva några längre rader om dem. Vissa saker, som t ex Wisemens samarbete med protestantiska organisationer (både i Nordirland och Skottland) är sådant som är sant, men som är ytterst svårt att verifiera, om man bara håller sig till tillförlitliga källor. Jag har inget intresse av att bestämma hurvida artikel ska vara kvar eller inte, men ovanstående kan kanske vara av intresse för, eller sporre till, någon som vill ta sig an artikeln. – Johan Elisson 12 november 2006 kl. 01.06 (CET)

Jag håller inte med om att jag skulle "slänga ur mig trams" genom att anmäla Wisemen för radering, inte heller att jag, som Johan Elisson antyder, skulle vara feg. Firmafenomenet i sig bör helt klart ha en artikel (det var jag som påbörjade den), men information om en specifik firma är av tveksamt intresse för andra än huliganer, poliser och andra invigda. Om någon firma skulle ha utmärkt sig vid någon särskild incident, så kan incidenten omnämnas i artikeln huliganfirma. Wikipedia kan inte heller (med de rådande grundprinciperna om verifierbarhet) ha en artikel om någon specifik organisation som inte är dokumenterad av utomstående, och enligt förslaget till relevanskriterier är några rader i en bok eller tidning inte tillräcklig dokumentation. Dessutom är det nästan omöjligt att hålla en artikel om en firma neutral. Jag vet att många seriösa fotbollsfans är flitiga att skönmåla firmor som slåss för den egna klubben, och att svartmåla firmor som slåss för en rivalklubb. Försök till exempel att få två inbitna supportrar till AIK respektive Djurgården att tillsammans skriva artikeln om Firman Boys. /Yvwv [y'vov] 12 november 2006 kl. 23.18 (CET)

Kommentaren om trams samt att man bara vill sopa problemet under mattan istället för att handskas med det var inte direkt riktad mot något utan gäller rent allmänt många av problemen som dyker upp på Wikipedia, både sv. och en. Ta därför inte åt dig, Yvwv, och om du gjorde det så ber jag om ursäkt. Vad jag ville få fram var att den ursprungliga motiveringen för radering inte har någon som helst relevans. Att Wisemen är en firma som håller på IFK Göteborg kan man verifiera på hur många håll som helst. Det går säkert att ringa Polisen och få det bekräftat från dem om man vill. Att säga att relevansen bara är trams var kanske att ta i från min sida, men i jämförelse med mycket annat som helt legitimt och enligt riktlinjerna tar plats på Wikipedia så har Wisemen i allra högsta grad en relevans. Att en artikel ska raderas för att det är svårt att hålla den neutral har jag aldrig hört talas om. Gäller det George W. Bush också? Jag tror inte att det är några som helst problem att hitta två inbitna fans från rivaliserande klubbar som ska skriva en artikel om en firma. Men det är som sagt inte relevant för hurvida den här artikeln ska raderas eller ej. Vad är det för övrigt som säger att det måste vara personer med "intressen" i den artikeln som ska skriva den? Jaja, jag tänkte inte lägga min röst på varken behåll eller radera, utan bara komma med lite information som kanske kan leda in den här diskussionen på rätt spår, d v s inte hurvida artikeln är verifierbar eller ej, utan snarare vad som gäller för organisationer som uppenbart är verifierbara och dessutom ofta relevanta, men som det är svårt att hitta omfattande källor för. Ta en organisation som t ex Original gangsters, både verifierbar och relevant, men ytterst svår att hitta tillräcklig dokumentation för. Slå ihop med Organiserad brottslighet med andra ord? Johan Elisson 13 november 2006 kl. 14.34 (CET)

Jag är av den fasta övertygelsen att man inte kan bygga en trovärdig encyklopedi på rykten, och om det Johan Elisson skriver stämmer består artikeln bara av det och ett antal uppgifter som stämmer in på nästan vilket gäng som helst. Undantaget är första meningen, men eftersom den inte lyckas förklara för en potentiell kunskapstörstande läsare vad det är som skiljer Wisemen från den genomsnittliga firma som beskrivs (eller borde beskrivas) under huliganfirma tycker jag att man lika gärna kan börja om från början när det finns verifierbar information att bygga artikeln av. Själv har jag inte nödvändiga förkunskaper, så jag avstår från att bearbeta artikeln. //Essin 16 november 2006 kl. 09.24 (CET)

Nej, men vem ska dra gränsen mellan firmor och firmor? Om du läser mitt inlägg ovan om Chelsea Headhunters så förstår du lite om hur åtminstone jag tänker i frågan.. man kanske snarare bör hålla den icke-verifierbara informationen till ett minimum men ha kvar artikeln. Wisemen är ju faktiskt inte något påhittat direkt » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 16 november 2006 kl. 13.51 (CET)

Med risk för att upprepa mig så ska jag än en gång förklara varför artikeln om Wisemen inte hör hemma på Wikipedia:

1: Wisemen uppfyller inte de rådande relevanskriterierna. Ingen av dem som försvarat artikeln har, trots en lång debatt, föreslagit några andra relevanskriterier som skulle kunna omfatta Wisemen. Och någonstans måste man dra gränsen mellan firmor och firmor. Om Kalle, Nisse och Pelle drar på sig varsin Burberrytröja, slår djurgårdaren Olle på käften och ropar "heja Bajen", bör de ha en egen artikel på Wikipedia då?

2: Artikeln har funnits i tre månader och består f n av en rent trivial one-liner. Trots att den tidigare omfattade ryktesgrundad text, har den aldrig varit längre än ett par rader. Om det inte går att utveckla ett ämne mer än så, så ska ämnet inte ha någon egen artikel - oavsett om den handlar om huliganer, Harry Potter-figurer eller kvantfysik.

3: Den verifierbara informationen om Wisemen (medlemskapet är hemligt, de bär casualkläder, de slåss) är som sagt trivial och meningslös, eftersom den passar in på vilken firma som helst. Motexemplet Original Gangsters tål också att ifrågasättas, men det är en organisation som är intressant genom att åtminstone vara unik i Sverige. /Yvwv [y'vov] 27 november 2006 kl. 16.48 (CET)

Hur är OG en för Sverige unik organisation? Jag kommer på rak arm på Naserligan, Brödraskapet Wolfpack och Tigrarna som är liknande organisationer som finns eller funnits i Göteborg. Dessutom t ex Fucked for Life i Stockholm och då har jag ännu inte nämnt MC-gängen eller mindre gäng typ BMW-ligan. – Johan Elisson 27 november 2006 kl. 18.34 (CET)

För all del, anmäl Original Gangsters så kan vi ta en diskussion. Viktigast här är att artikeln om Wisemen är till mer skada än nytta för Wikipedia. /Yvwv [y'vov] 27 november 2006 kl. 18.45 (CET)

Det är bara löjligt hur du trivialiserar firmafenomenet. "Kalle, Nisse och Pelle drar på sig en tröja" är inte vad som sker, det handlar om grupper av personer som upprepat söker bråk med andra firmor och dessutom ofta är inblandade i annan kriminell aktivitet. Kalle, Nisse och Pelle kanske utbildar sig till poliser och tar några datorer i ett rum, ska det ha en artikel då? Det har det ju i alla fall, på Razzian mot PRQ. Det var mitt svar på första frågan.

När blir en firma en firma? När den har fem medlemmar? Tio? Tjugo? Som sagt måste ju gränsen gå någonstans. Den nuvarande gränsen är att en firma ska ha tillägnats en bok, film eller liknande - då löser vi dessutom problemet med verifierbarheten. Jag avvaktar förslag på en annan gräns, och argument för att den gränsen skulle vara bättre. Att acceptera alla sammanslutningar som betraktar sig som firmor skulle vara ohållbart - det skulle öppna vägen för massor av fåfängeartiklar om obetydliga förortsgäng. Exemplet med razzian mot PRQ är irrelevant - det var en unik, dokumenterad aktion av en offentlig myndighet, som dessutom fick politiska konsekvenser på riksnivå (bla genom att Piratpartiet blev ett av de största partierna utanför riksdagen.) Och den som vill ifrågasätta den artikelns existens är välkommen att göra det. /Yvwv [y'vov] 27 november 2006 kl. 21.24 (CET)

Den andra frågan grundar du borttagningen på att artikeln är kort. Om det är en kriterie för att ta bort en artikel så vet jag inte riktigt vilken framtid Wikipedia går mot, bara för att ett ämne för tillfället saknar inlägg så betyder väl inte det per automatik att det ska tas bort? Det går säkert att utveckla artikeln utefter information i t.ex. dagstidningar

Saken är inte bara den att artikeln om Wisemen är kort. Den har funnits i tre månader och gett upphov till flera sidor diskussion (så engagemang att skriva saknas uppenbarligen inte), men själva artikeln har inte vuxit utan krympt - icke-verifierbar text har försvunnit, men verifierbar text med referenser till tidningar har vi inte sett röken av. Alla artiklar börjar med en stub, men Wisemenartikeln kommer uppenbarligen aldrig utvecklas till något mer. /Yvwv [y'vov] 27 november 2006 kl. 21.24 (CET)

Hur är det "uppenbart" att Wisemenartikeln aldrig kommer utvecklas till något mer? Är det någon oskriven regel efter tre månader? » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 27 november 2006 kl. 21.56 (CET)

Bevisbördan vid raderingsdebatt ligger av hävd hos den sida som vill bevara artikeln. Utöka artikeln med referat av någon publicerad bok eller film om Wisemen så kommer jag rösta för att artikeln stannar. /Yvwv [y'vov] 28 november 2006 kl. 01.19 (CET)

Den tredje frågan är ju i princip samma som den andra, bara för att information saknas så är artikeln värdelös. Ja, det är den enda verifierbara informationen som finns på sidan just nu, men ämnet måste väl ändå ses som tillräckligt intressant för att inte tas bort? Det egentliga problemet tycker jag ligger i ditt tänkande att "alla firmor bör tas bort". Det är ett mycket okunnigt tänkande enligt mig, inget personligt. Chelsea Headhunters som jag skrivit om tidigare är som sagt mycket kända i både media och annars, och är kanske den mest kända firman av alla. Om de får vara kvar, vem ska då bestämma vilka firmor som är "värda" att behålla? I så fall räcker det väl med verifiering att firman finns enligt mig. Om Chelsea Headhunters tas bort, och resten av alla firmor också, så anser jag att Wikipedia begått ett stort misstag.

Jag står inte för att alla artiklar om firmor ska tas bort, bara för de rådande relevanskriterierna. Chelsea Headhunters uppfyller kriterierna och ska finnas kvar. Wisemen uppfyller dem inte och ska tas bort. /Yvwv [y'vov] 27 november 2006 kl. 21.24 (CET)

Hoppas jag inte rabblat på för mycket, men jag motsätter mig raderingen av denna och samtliga artiklar om firmor, sålänge det kan styrkas att de faktiskt existerar (genom t.ex. massmedial uppmärksamhet) » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 27 november 2006 kl. 18.48 (CET)

Ska alla organisationer som bevisligen finns få ha egna artiklar, eller ska huliganfirmor få en särställning? /Yvwv [y'vov] 27 november 2006 kl. 21.24 (CET)

Jag ser personligen inte varför "Inga-Lills sykompani i Örebro" inte skulle få ha en artikel, om de är såpass kända att folk överhuvudtaget bryr sig om dom. Jag anser att de flesta huliganfirmor är relevanta att ha artiklar om, eftersom folk kanske kan tänka i banorna "Vad är Wisemen för något? Jag kanske ska kolla Wikipedia". Inom juridik säger man hellre fria än fälla, och jag anser att på Wikipedia bör man hellre behålla än ta bort en artikel, om den inte är uppenbart strunt eller totalt och absolut irrelevant. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 27 november 2006 kl. 21.56 (CET)

Detta är inte juridik, detta är Wikipedia, och här är en artikel irrelevant tills motsatsen bevisas. Ingen bryr sig om Wisemen. De är bara ett tragiskt gäng uppmärksamhetskåta ynglingar, precis som Björnrörelsen och andra kompisgäng som terroriserar Wikipedia med fåfängeartiklar. Det finns ett oräkneligt antal likadana, lika ointressanta huliganfirmor, vars alla egenskaper redan är beskrivna i artikeln huliganfirma. /Yvwv [y'vov] 28 november 2006 kl. 01.19 (CET)

Det är genomskinligt hur inkapabel du är att hålla dig neutral i den här omröstningen, och det börjar mer och mer skina igenom att du vill ha bort artikeln eftersom du tycker firmafenomenet är så patetiskt, snarare än att du faktiskt bryr dig om kvalitén av artiklar på Wikipedia. Du faller igen och igen tillbaka på att artikeln saknar innehåll, och att om den inte gjorde det hade du röstat för att den skulle behållas. Hur är detta inte en radering motiverad på en kort artikel? Vilket enligt mig är en grymt dålig motivering, artikeln kan väl säkert expanderas om någon bara har orken till det. "Ingen bryr sig om Wisemen"? Jag tror faktiskt inte riktigt det är sant, kolla t.ex. [5] » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 28 november 2006 kl. 10.39 (CET)

Så gruppen är nämnd i en artikel i en tabloids sportbilaga där offren för den enda kända handlingen av den här hemliga gruppen står i fokus? Gick målet mot dem vidare till högre instans och blev prejudicerande för huliganfirmor i allmänhet?

Att inte kunna motivera en artikels existens är skäl nog att radera den. —CÆSAR 28 november 2006 kl. 11.46 (CET)

Den i sportbilagan nämnda aktionen samt att de regelbundet slåss mot andra firmor (det är ju det firmor gör) tycker jag räcker som motivering, men om ni inte håller med så orkar jag ärligt talat inte föra argumentationen längre, ni verkar ju redan vara övertygade om att huliganfirmor inte hör hemma på wikipedia och jag är inte så intresserad av det att jag är beredd på att lägga ner mer tid på att försvara det.

Anledningen till att jag vill ha kvar artikeln (och artiklar om andra firmor) är just för personer som hört om dom nånstans och vill kolla upp vad det egentligen är för något. Jag förstår ärligt talat inte den raderingshetsen som pågår runt en del artiklar. Men som sagt.. jag har inget mer att säga nu » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 28 november 2006 kl. 15.26 (CET)

Jag vet inte hur påståendet "den enda kända handlingen av den här hemliga gruppen" kan motiveras? Förutom ovan nämnda incident, som kallades "den största genomlysningen av huligankulturen någonsin i Sverige"[6] men där tingsrätten slutligen friade samtliga åtalade[7], kan ett antal "speciella" incidenter händelser nämnas. Det var en av Wisemens medlemmar, Tony Deogan, som dog i Högalidsparken den 29 juli 2002, det första och så vitt jag vet hittils enda fall av supportervåld i Sverige som lett till ett dödsfall.[8] Det var Wisemen som var de "högerextremister" som polisen släppte igenom inringningen vid Vasaparken under Göteborgskravallerna.[9] Det var Wisemen som fick åklagare Lars Lithner att hoppa av utredningen om eventuellt skattefusk hos IFK Göteborg.[10] Det var Wisemen som figurerade på en av de få bilder tagna på ett firma-slagsmål som har publicerats i svensk media.[11] Och då är vi egentligen inte inne på alla de notiser och mindre artiklar som publiceras varje gång de slåss, typ [12]. Jag kommer som sagt varken rösta för eller mot radering, utan ser detta mer som en principiell fråga om vad som kan anses uppfylla kraven för verifierbarhet (helt klart uppfyllt) och relevans (oklart om det är uppfyllt eller ej). – Johan Elisson 29 november 2006 kl. 00.55 (CET)

Om bara hälften av det där hade stått nämnt i artikeln hade den motiverat sin egen existens. —CÆSAR 29 november 2006 kl. 11.22 (CET)

Har skrivit om artikeln totalt nu, efter förfrågan. – Elisson • D • B • 13 december 2006 kl. 20.40 (CET)

---