Bluff

Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev ej konsensus. /NH 15 september 2007 kl. 10.12 (CEST)

Mall:M4

• • Anmälare: Ivan Dobsky 3 september 2007 kl. 19.12 (CEST)
  • Motivering: Skapades enligt diskussionsidan som ett alternativ till Mall:M, men har inte nått någon särskild populäritet (jämför [1] och [2]). Tycker mest det är förvirrande med två alternativ att välja mellan. Jämför också Mall:F, Mall:L och Mall:TV, som inte har alternativ.

Radera

• Rosp 3 september 2007 kl. 21.43 (CEST) för enhetlighet

1. Elinnea 3 september 2007 kl. 22.53 (CEST) (instämmer med Rosp)
2. Ivan Dobsky 7 september 2007 kl. 12.27 (CEST)

Blankröst

Behåll

1. Hakanand 5 september 2007 kl. 15.32 (CEST) (se diskussion nedan)
2. Hannibal 8 september 2007 kl. 12.34 (CEST) (enligt både Ivan Dobsky och Hakanands resonemang)
3. Rosp 9 september 2007 kl. 19.40 (CEST) (som Hannibal)

Infoga

Diskussion

Sedan finns ju även mall {{M2}}, behövs den? --Rosp 3 september 2007 kl. 21.43 (CEST)

Ja, den behövs för de fall där musikalbumet har samma namn som något annat, där parantesen (musikalbum) behövs. / Elinnea 3 september 2007 kl. 22.53 (CEST)

OK, då förstår jag (men parentestillägget skulle kunna implementeras som en option i

{{M}}) och upptäckte sedan de föga mnemotekniska {{F2}}, {{L2}} och {{TV2}}--Rosp 4 september 2007 kl. 08.14 (CEST)

Mallen stämmer bättre överens med hur de flesta diskografier är skrivna utan mall, dvs att albumtiteln står först och därefter året. Därför är den inte alls så "oenhetlig" som antyds ovan. Jag anser albumets titel är det viktigaste för läsaren, därför ska det också stå längst till vänster. Läsaren öetar sannolikt inte efter vilket album en viss artist gav ut 1995 utan efter just albumtiteln. Att sedan diskografin är sorterad i årtalsordning är en helt annan sak. Andra uppslagsverk, tex Bonniers rock- & poplexikon, listar album på samma sätt. Att den inte nått någon särskild populäritet beror på att den inte marknadsförts alls. Hakanand 5 september 2007 kl. 15.32 (CEST)

Mall:M och Mall:F marknadsförs inte heller och ändå används de i rätt många artiklar och av rätt många användare, Mall:M4 används av en enda person. Efter att ha tittat runt i lite artiklar, både med disko- och filmografier, kan jag inte heller se att det sättet är dominerande i artiklar utan mall. Ivan Dobsky 7 september 2007 kl. 12.27 (CEST)

Jag vet att jag hittade M opch M2 på någon sida som listade mallar (hittar dock inte detta nu i hastigheten) för länge sedan, men det spelar mindre roll.

Men jag undrar vad denna raderingsiver på en mall går ut på? På vilket sätt stör den mer än en diskografi som är utformad på samma sätt utan mall?

Jag är ganska ofta inne och redigerar diskografier och min bild av vilket som är det vanligaste skrivsättet stämmer inte med Ivan Dobskys. Jag gjorde en slumpvis koll i kategorin "Amerikanska sångare" och fick min bild bekräftad (7-3). Att ta bort en mall för att den inte är "populär" (vilket jag redan förklarat anledningen till, men jag kan lägga till att jag mest använt den i artiklar som väldigt få olika användare redigerar i och därför sprids den naturligtvis inte) är enligt mitt synsätt fel. Skall en mall tas bort så är det för att vi kommer överens om att ett visst skrivsätt är sämre än ett annat, dvs att informationen som visas för läsaren är bättre på ett annat sätt. Jag har förklarat varför jag anser turordningen album + årtal är bättre, men Ivan Dobsky har inte förklarat sin ståndpunkt på samma sätt. Och om mallen tas bort, vem ska då "korrigera" alla de hundratals artiklarna som är skrivna på samma sätt utan mall? Och vem ska "korrigera" de som har mallen M4? Hakanand 7 september 2007 kl. 13.50 (CEST)

"Raderingsivern" (seriöst, mallen har legat i drygt ett år) kommer som jag skrev i motiveringen av att det är förvirrande att ha två alternativa mallar att använda och att detta motverkar ett enhetligt utseende. Gillar du inte utseendet på en mall är det bättre att ta upp det i mallens diskussion istället för att skapa ett alternativ. Om alla som inte är helt nöjda med utseendet på en mall gör en ny mall har vi snart en väldig massa mallar. Vilket inte nödvändigtvis är fel, men mig tilltalar det inte.

Jag kan ta på mig att korrigera artiklarna som använder M4. Om inget ytterligare stöd för två mallar dyker upp så kan jag fixa det i helgen, inga problem. Ivan Dobsky 7 september 2007 kl. 15.36 (CEST)

Fortfarande inget motivering varför läsaren skulle föredra den andra mallen!

Och något "enhetligt utseende" existerar (som jag redan pekat på) inte, med eller utan mall. Och eftersom jag anser de flesta artiklar har album + årtal, stör inte mallen detta alls.

Ordet "raderingsivern" hade inget med att göra hur länge mallen funnits, utan över hur någon kan anse mallen är ett problem. Samtidigt som samma skrivsätt används i flera hundra artiklar utan mall. Varför är just mallen ett problem? Hur den kan vara "förvirrande" begriper jag inte alls. Det är bara att läsa hur den fungerar på mallens diskussionsida.

Istället för att föreslå en mall till radering, borde du ha tagit upp dess eventuella nytta på mallens diskussionssida.

Tänker du också "fixa" alla de hundratals, (kanske femhundra?) artiklar som har album + årtal utan att använda sig av mallen? Om du inte gör det så har du ändå inte uppnått någon enhetlighet. Jag föredrar skrivsättet som används i de flesta artiklarna. Hakanand 7 september 2007 kl. 15.55 (CEST)

Min motivering till radering bygger på att det är dåligt med två mallar, inte att en mall är bättre än den andra. En diskussion om vilken som är bäst är för min del därför inte intressant i sammanhanget.

Mallen är ett problem eftersom den motverkar ett enhetligt utseende. Att skapa ett sådant är inte gjort i en handvändning, och 100% enhetligt lär det inte bli på en wiki som denna. Men att ta bort den här alternativa mallen är ett steg i rätt riktning, det tycker jag är rätt uppenbart. Om man strävar efter enhetlighet är det förvirrande med två mallar, eftersom det antyder att enhetlighet inte är eftersträvansvärt. Angående din uppskattning av artiklar som behöver ändras till "kanske femhundra", lägg märke till att M redan används i över 500 artiklar och F i nära 5000. Ivan Dobsky 7 september 2007 kl. 16.54 (CEST)

Självklart är det "intressant i sammanhanget" vilken mall som är bäst, eller rättare sagt vilken mall som ger det bästa resultatet! Hur kan du ens påstå något annat? Och jag har fortfarande inte fått någon förklaring varför det skulle vara bättre att fokusera på årtalet framför albumet. Det är ju själva namnet på verket som är det intressantaste för läsaren, vilket år det kom ut är naturligtvis också relevant, men det är inte det viktigaste. På skivomslaget står inte årtalet med stora bokstäver, där står titeln. Årtalet står längst ner, på baksidan, knappt läsbart!

Angående enhetlighet: För det första bör läsarens preferenser sättas i fokus. För det andra, om man eftersträvar enhetlighet, så är finns det fler artiklar med album + år. Och jag förstår fortfarande inte vad det är som är "förvirrande". Mallen i sig själv är solklar och slutresultatet blir inte mer "förvirrande" än en artikel utan mallen. Hakanand 7 september 2007 kl. 17.07 (CEST)

Jag säger att diskussionen inte är intressant för min del. Jag tycker att det är fel med två mallar eftersom det helt uppenbart motverkar enighet och eftersom det finns en som är etablerad och följer samma mönster som andra verkmallar och en som inte gör det tycker jag att det är uppenbart vilken som bör bort. Det som är förvirrande är återigen inte mallen i sig utan att det finns två stycken alternativa mallar. Jag anser att den här mallen ska bort och att om vi sen inte är nöjda med utseendet på Mall:M så bör den mallen bytas ut, snarare än att kompletteras med ett alternativ. Då bör dock samma ändring göras i samtliga verksmallar, för ett enhetligt utseende. Ivan Dobsky 7 september 2007 kl. 19.20 (CEST)

Enligt Ivan Dobskys sätt att resonera bör Mall:M bort, inte Mall:M4 - enligt följande:

• endast en mall ska finnas
• eftersom det finns två (Mall:M och Mall:M4) ska en av dem raderas
• den mall som skapar mest enhetlighet med resten av Wikipedias diskografier ska behållas
• skrivsättet "albumtitel - årtal" är vanligast i resten av Wikipedias diskografier
• mall:M4 anger "albumtitel - årtal"
• mall:M4 följer enligheten bäst
• mall:M bör därför raderas

Jag kan inte se att Ivan Dobskys premisser kan leda till något annat resultat, om det inte är så att Hakanands (och min egen) uppskattning av vad praxis vad gäller Wikipedias diskografier är fel. Om den är det, blir resultatet det omvända, att Mall:M4 bör raderas.

Men det där är Ivan Dobskys resonemang. Jag följer snarare Hakanands resonemang som ser ut så här:

Eftersom den som läser en diskografi snarast är ute efter vad skivan heter än vilket år den kom ut (för den som är ute efter årets skivor, finns artiklar om enskilda musikår, t.ex. Musikåret 2003), bör Wikipedias diskografier vara uppbyggda så här:

• Musikalbum - årtal

Några ytterligare punkter: 1) spridningen av en särskild mall kan knappast vara ett bra argument. Det skulle innebära att dåliga saker skulle kunna vara kvar med argumentet "men det finns ju så många artiklar där det står åtminstonde", så då bör vi ha kvar dem", 2) att mallarna för filmer (F), litteratur (L) och TV (TV) är upplagda på (i mitt tycke) fel sätt, d.v.s. "årtal + titel" är knappast ett bra argument för att även diskografierna bör vara fel upplagda, 3) det kan knappast spela någon som helst roll ifall en lista är mallbaserad eller inte - det är väl resultatet som räknas, inte metoden? Fördelen med att inte skriva med mallar, något som uppenbarligen är mycket mer populärt än både Mall:M och Mall:M4 är att inte använda mallar alls. Det är lättare för nybörjare, vilket bör vara en av de främsta tankarna här.//Hannibal 8 september 2007 kl. 12.34 (CEST)

Min fråga är då vad du baserar att titel - årtal är vanligare på? Hakanand verkar ha amerikanska sångare som ett av sina huvudintressen och när han gör en undersökning i just denna kategori för han ett resultat som pekar på detta. Vidgar man vyerna lite kan man få andra resultat.

Tyska musikgrupper 8-2 (årtal, verk - verk, årtal)

Svenska metalband 5-5

Brittiska rockmusiker 11-1 (få artiklar så jag kollade alla)

Amerikanska regissörer 6-4

Franska skådespelare 7-3

Men återigen är det inte detta som är själva anledningen till att jag vill ha bort denna alternativa mall. Om M är dålig kan den ändras. Att istället skapa flera alternativ är fel väg att gå och i längden ohållbart. Som jag ser det bör alltså den här mallen plockas bort och sen kan man ha en diskussion kring utseendet på samtliga verksmallar. Ivan Dobsky 8 september 2007 kl. 13.04 (CEST)

Som jag skrev ovan: min bild är baserad dels på min egen uppskattning av vad som är vanligast, inte vetenskapligt utförd, men ändå efter att ha redigerat här sedan 2005, dels på Hakanands och han har redigerat ett imponerande antal musikartiklar. Det betyder naturligtvis inte att det är sant, men det är ändå en fingervisning om att det ena ("årtal + titel") inte är det allenarådande sättet att skriva på.

För att svara på din egentliga anledning att vilja ha bort den "alternativa" mallen: alternativ är inte något dåligt. Framför allt inte på en så stor encyklopedi som Wikipedia. Den har ju t.ex. skapat den här diskussionen, och det var, som jag har förstått det, poängen med Hakanands inlägg ovan: "Istället för att föreslå en mall till radering, borde du ha tagit upp dess eventuella nytta på mallens diskussionssida." och flera tidigare diskussioner, se hans diskussionssida. Att däremot gå direkt på SFFR för en liten mall tyder inte på någon diskussionsvilja.

Och för att föredömligt nog starta den diskussionen: jag tycker fortfarande att det är bättre med "titel + årtal" än "årtal + titel". Mitt skäl är att titeln är det som folk letar efter först och då bör det stå först.//Hannibal 8 september 2007 kl. 14.14 (CEST)

Anledningen att jag valde att ta upp saken här istället för på mallens diskussionssida var just att jag inte var intresserad av att diskutera mallens utformning utan principen med alternativa mallar. Själv är jag egentligen inte 100% nöjd med varken M eller M4, men jag har för det inte skapat någon M6. Eftersom M4 knappt användes (ett 20-tal artiklar på ett drygt år) tyckte jag inte det var kontroversiellt att ta bort den heller.

Hursomhelst tycker jag det kan vara slutdiskuterat för min del nu, även om det är trist att du uppfattar mig som diskussionsovillig. Tycker man som du att alternativ är bra är förståss behåll rätt väg att gå. Min oro för ett oändligt antal mallar när folk skapar alternativ istället för försöka ändra utformningen av redan existerande är kanske överdriven. Bara förfarandet inte sprider sig till artiklar också. Ivan Dobsky 8 september 2007 kl. 15.59 (CEST)

I första hand är det inte mallarna (två till antalet (eller fyra om man vill vara petig M, M2, M4 & M5)) som är det stora problemet om man vill nå enhetlighet i fråga om utseendet. Det är istället alla de övriga diskografierna som är skrivna utan mallar som är ett större problem, eftersom de kan variera från artikel till artikel.

Till skillnad från Dobsky, som anser att mallen i sig själv har något värde och att en artikel med mallen M inlagd har automatiskt företräde jämfört med en artikel utan mall, är jag mer intresserad av slutresultatet. Och eftersom Ivan Dobsky säger sig endast vara ute efter enhetlighet och inte är intresserad av hur slutresultatet ser ut, är jag därför villig att påbörja ett arbete mot att göra samtliga artiklar enhetliga enligt album + årtal (med eller utan mall). Dobsky är naturligtvis välkommen att delta i detta arbete. Hakanand 8 september 2007 kl. 17.25 (CEST)

Det är roligare att diskutera om man själv hittar på vad motståndaren anser. Ivan Dobsky 10 september 2007 kl. 12.12 (CEST)

Citat från "Ivan Dobsky":

"detta motverkar ett enhetligt utseende" (7 september 2007 kl. 15.36)

"En diskussion om vilken som är bäst är för min del därför inte intressant i sammanhanget" (7 september 2007 kl. 16.54

"Ivan Dobsky" har bara sagt sig vara intresserad av att en (1) mall används. Och han vill inte diskutera hur resultatet blir. Rimligtvis spelar det då inte någon roll vilken mall - M eller M4 - som blir standard. Det handlar inte om "hitta på" vad den andre anser, utan att läsa innantill. Hakanand 10 september 2007 kl. 12.23 (CEST)

1. Hur bra är du då på att läsa innantill? Lägg märke till "i sammanhanget". Att en viss diskussion inte är intressant i ett visst sammanhang innebär inte att den inte är intressant. Vad tror du medellivslängden är i Sverige om 100 000 år?
2. Det var framförallt inledningsmeningen i andra stycket jag syftade på.
3. Jag kommer, naturligtvis, inte fortsätta den här diskussionen, så om du inte känner att du måste behöver du inte svara på det här, trots att jag alltså ställde en fråga. Ivan Dobsky 10 september 2007 kl. 12.35 (CEST)

Jag läser innantill jättebra.

Du har varit helt ointresserad att diskutera slutreslutatet, dvs hur en artikel ser ut med en viss mall, trots att jag förklarat att det är just därför mallen M4 finns och jag anser (som jag också redan förklarat) att det därför "i sammanhanget" är högst intressant att diskutera just slutreslutatet. Att du bara negligerar detta faktum och vill bestämma vad diskussionen ska handla om faller ju på sin egen orimlighet. Om du ärligen ville haft en diskusion om någots vara eller icke-vara, så hade du varit öppen för att diskutera samtliga aspekter av frågan. Att du sedan mörkar dina motiv och inte förklarar dina egentliga skäl till varför du vill radera mallen, kan jag inte ta ansvar för eller hänsyn till.

Nu har du sagt att du ska sluta diskutera två gånger! Hakanand 10 september 2007 kl. 12.57 (CEST)

Hur ser det ut i andra verk med diskografier? Finns det någon typ av "standard" där ute i verkligheten? /Mikael Lindmark 12 september 2007 kl. 11.17 (CEST)

---

Var god modifiera inte diskussionen ovan.