Pilkning

Från Rilpedia

Version från den 15 augusti 2007 kl. 09.38 av MickeBot (Diskussion)
(skillnad) ← Äldre version | Nuvarande version (skillnad) | Nyare version → (skillnad)
Hoppa till: navigering, sök
Wikipedia_letter_w.pngTexten från svenska WikipediaWikipedialogo_12pt.gif
rpsv.header.diskuteraikon2.gif
icon_anmal.gif
rp-wp-sv.gif
Den följande diskussionen är en arkiverad medling. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på relevanta diskussionssidor. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Innehåll

Begäran

Användare:Zman och Användare:Mezjuev kan inte komma överens om nomenklaturen för det sovjetiska anfallet på Polen 1939. Beförda artklar:

Zman hävdar att ord som "invasion" och "anfall", resp "invadera", "anfalla" skall användas. Medan Mezjulev vill använda "tåga in", "ta kontroll över", "marschera in". Meningsskillnaden ligger i att:

  • Zman anser att Polen var en suverän stat 1939 och Sovjet kränkte dess gränser och suveränitet den 17 september 1939.
  • Mezjulev anser att sovjet hade anspråk på landet, då (delar av och sedan hela) området var ryskt efter Polens delning 1772-1795, och att Polens återtagande av sina gränser 1919-21 stred mor sovjetisk rätt.

Zman 16 januari 2007 kl. 00.22 (CET)

En snabb replik bara innan det är sängdags.
Jag anser att då dessa områden var etniskt blandade samt att de genom ofrivillig anslutning till Polen 1921 blev en del av landet, samt genom att ukrainarna, vitryssarna och även judarna (dvs. över 65 procent av folket i östra Polen) röstade för att tillhöra Sovjet (faktiskt så många som 90 procent av alla i det valet - siffrorna kan diskuteras) så vore det lämpligt att använda ett lite mer neutralt ordval i beskrivningen av dessa händelser.
Mina förslag är att Sovjet tågade in i, delade upp Polen med Tyskland, tog kontroll över områdena, marscherade in i de östra provinserna, gick in i i landet, besatte eller införlivade området. Helt neutralt skrivet. Man förstår ändå vad som hände utan att för den delen ta ställning i de båda ländernas (Polens och Sovjetunionens) historiska anspråk på området. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 00.35 (CET)
Vill bara tillägga att dessa länder, Ukraina och Vitryssland än idag, och även sen de blivit fria stater har valt att ingå en form av union med Ryssland, det så kallade OSS (Oberoende Staters Samvälde). Bara detta faktum måste betyda någonting. Hade de velat ingå i någon federation med Polen hade de säkert kunnat välja den vägen, men så skedde inte. Ukraina, Vitryssland och Ryssland var de tre första staterna som i december 1991 skrev på ett första OSS-avtal i Vitryssland. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 00.44 (CET)

Accepteras medling?

Användare:Zman har inkommit med en begäran om medling, rörande h*n samt Användare:Mezjuev.. Innan ytterligare diskussion, skulle jag vilja veta om båda parter accepterar medling. (Observera att medling är ett försök att nå ett samförstånd i det gemensamma arbetet att åstadkomma goda och encyklopediska artiklar. Ni förbinder er inte att acceptera lösningsförslag som inte båda håller med om uppfyller detta.) Svara gärna Accepterar + signatur här nedan!Jörgen B 16 januari 2007 kl. 03.10 (CET)

Ja, jag accepterar medlingen Zman 16 januari 2007 kl. 08.46 (CET)

Ja, jag accepterar medlingen jag med. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 11.04 (CET)


Problemen

OK, då sätter vi väl igång. (Observera att medlarinstitutionen är en nyhet här på sv:Wiki; vi får väl tillsammans försöka hitta vettigaste arbetsformer.)

Jag har läst igenom en del – långtifrån allt, måste jag erkänna – som ni har skrivit på ett antal olika sidor och som rör krigshandlingarna 1939 mellan Polen och Sovjetunionen; samt ytterligare en del av era diskussioner. Min preliminära bild är att ni båda är rätt kunniga om ämnet, och dessutom – på gott och ont – är rätt engagerade i frågorna. Ni verkar också båda två att ha gjort ansträngningar att hålla er till sak, men bara delvis lyckats undgå att engagemanget slår över i dispyter. Tycker ni att den beskrivningen i stort sett kan stämma?

I så fall har vi en rätt rimlig grund för att avgränsa problemen. Jag vet att det förekommit tendenser till redigeringskrig samt en del diskussioner av motpartens inställning till och värdering av t. ex. Sovjetunionens handlingar. Tidigare redigeringskonflikter hoppas jag att vi kan lägga bakom oss; jag är övertygad om att vardera av er kan ge ett antal skäl för varför den andra har betett sig olämpligt; men jag tycker det är mycket intressantare att se framåt.

Att ni har olika uppfattningar om de krigförande parternas sakskäl, motiv och handlingssätt, och att förmodligen ingen av er särskilt lätt kan övertyga den andra, det kan vi väl också vara ense om? Det är ju inte heller wikipedias målsättning att alla wikipedianer skall enas i sin uppfattning om vad som är sant eller falskt, gott eller ont. Problemet skulle i så fall 'bara' vara att enas om grunderna för själva utformingen av artiklarna. Kan vi vara överens om detta, eller behöver vi också ta upp andra frågor?

Självklart kan synen på vad som är rätt eller fel ge konsekvenser för synen på hur artiklarna skall utformas; men det bör väl fortfarande bara vara dessa eventuella konsekvenser och inte den skilda grundsynen som är det viktiga?

Det redigeringsproblem jag framför allt har sett är:

  • att att ni har diskuterat är hur Sovjetunionens krigshandlingar visavi Polen 1939 bör beskrivas, samt
  • i vilken mån dessa och Tysklands krigshandlingar mot Polen bör beskrivas i samma eller skilda ordalag.

Finns det fler konkreta redigeringsfrågor som ni skulle vilja ha med i medlingsdiskussionen?--Jörgen B 16 januari 2007 kl. 12.44 (CET)

Hej JoergenB! Tacksam att du tog på dig uppgiften. Personligen tycker jag att du sammanfattade läget korrekt. Jag ser ingen skillnad mellan hur man skall kalla Tysklands och Sovjetunionens sätt att inleda krig mot Polen och därför föreslog jag samma ordval - "invadera", "anfalla" och "ockupera", som jag funnit encyklopedisk korrekta överensstämmande hur orden användes i den vetenskapliga litteraturen, minsst-förvånande och NPOV-aktiga. Både Tyskland (dåvande Nazityskland motsvarade Preussen+Österrike) och Ryssland var med i uppdelningen av Polen vid slutet på 1700-talet ochs skulle således åberopa samma historia. Dessutom bodde det tyskar på Polska västra områden, liksom ukrainare, vitryssar mm i östra Polen (även om större andel än tyskarna). Zman 16 januari 2007 kl. 14.19 (CET)

Bra; men jag tänkte att vi kunde försöka avgränsa problemen först och i mån av behov komma in på sakfrågor senare, om ni inte har någon invändning. Du håller alltså i stort sett med om problemavgränsningen, Zman. Vad säger du, Mezjuev?--Jörgen B 16 januari 2007 kl. 14.52 (CET)

Hej på er båda! Och tack också från min sida att du, JoergenB, har tagit på dig denna medling.
Som du så riktigt sammanfattar så är det terminologin det handlar om i det här fallet. Som jag ser så finns det tre varianter man kan använda:
1. Den pro-sovjetiska: t.ex. Befrielsefälttåget i Polen 1939, befrielsen av brödrafolken (ukrainarna och vitryssarna), kriget mot de polska panerna/kapitalisterna/godsägarna, återtog områdena. Det kan finnas fler exempel på denna första punkt.
2. Den pro-polska: attacken, angreppet mot Polen, invasionen, ockupationen, annekteringen med resp. verb som kan deriveras från dessa ord.
3. Den neutrala beskrivningen (som också Wikipedia föreskriver/förespråkar att man helst ska använda i omdiskuterade frågor): tågade in i, delade upp, tog kontroll över, marscherade in i, gick in i, besatte eller införlivade.
Jag förespråkar den tredje varianten.
Dessutom trodde jag för ett ett par veckor sedan att det rådde konsensus om att använda neutrala ord. Jag hade t.ex. använt ordet "återtog" i första läget, men korrigerade detta till tog kontroll över vilket Användare:Zman tyckte lät bra. Så här skrev han i ett inlägg i Diskussion:Polen under andra världskriget#Polens östra eller Rysslands västra områden:
För min del är det fullt politiskt korrekt lösning Mezjuev föreslagit pga att de östra områden är kontroversiella genom folkblandning och historia. Polen är speciell problematisk med dess gränser för man kan få fram alla möjliga utbredningar genom att referera till passande epok ;-) Zman 20 december 2006 kl. 18.48 (CET)
Zman accepterade den neutrala tredje vägen redan den 20 december. Vad har ändrats sedan dess? Varför har den tredje vägen plötsligt blivit en omöjlighet? Se på de orden en gång till, de kan varken störa polacker, ryssar eller någon annan. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 16.11 (CET)

Bra; om jag förstår dig rätt, Mezjuev, så håller du också i stort sett med om problemavgränsningen. Tills vidare borde vi alltså kunna begränsa oss till principerna för formuleringarna om krigshandlingarna. Jag skulle föreslå att vi skjuter på frågorna om 'rätt' och 'fel' ett tag. Det finns ändå något som jag upplever som ett litet problem, men som ni kanske upplever på helt annat sätt, och som handlar om vad man egentligen menar med ord som invasion. Det är kanske en generationsfråga. Skulle vi kunna reda ut det först?

Vilken funktion bör terminologin ha i krigsskildringar?

När t. ex. Svensk Uppslagsbok (från 40- och 50talen) skildrar andra världskriget, så görs det EMÅ utifrån mycket allvarliga försök att skilja på beskrivning av politiska faktorer och beskrivning av krigshandlingar. Ibland används ord som invasion eller invaderar, men jag tror att dessa bara är avsedda att beskriva krigsförloppets karaktär. De definitioner man ger är (observera att detta är copyrightat material; återges i sammanhanget åberopande citaträtten)

  • Invasio'n (till lat. in, i, och va'dere, gå), inträngande, fientligt infall. Jfr Invadera.
  • Invade'ra (jfr Invasion), rycka in i (ett land) med härsmakt; intränga på (ett område).

Jag tolkar detta som att man härigenom mest försöker beskriva ett anfall utifrån att en förhållandevis stor mängd soldater deltar, och att den anfallande parten lyckas relativt väl med att ta kontroll över territorium som den försvarande parten tidigare kontrollerade.

Svensk Uppslagsbok använder orden invasion och invadera rätt sällan i den mycket långa artikeln om andra världskriget, och då enbart om större landstigningsföretag från eller över havet. Det enda om tysk invasion jag kan hitta är en diskussion av Tysklands planerade invasion av England, som ju aldrig blev av. Den 'invasion' det talas mest om är de allierades invasion i Frankrike; och även övriga genomförda invasioner som nämns är av allierade stridskrafter; främst invasionerna i Nordafrika, på Sicilien och i Italien. Landstigningen i norra Frankrike har också fått en egen artikel, Normandieinvasionen 1944.

Jag tror inte alls att detta är någon slags 'smygtysk propaganda'. Man såg 'invasion' som ett värdeneutralt ord. Ett annat exempel på att man undvek värdeladdade ord i själva krigsskildringen är att 'befria' eller 'befrielse' nästan inte alls används. Så här skildras befrielsen av Paris:

25/8 intogs Paris av i 1:a amerikanska armén ingående franska styrkor

Vad jag nu undrar är: Är det här det 'riktiga sättet' att använda ord som 'invasion', eller är det föråldrat språkbruk? Jag ser att Nationalencyklopedin undviker ord som invasion, och att vår artikel om andra världskriget gör detsamma. Jag kan också se att svenska artikeln invasion innehåller mycket mer av negativt värdeomdöme än andra definitioner. Den svenska talar om att 'kränka en annans stat suveränitet'; medan en:invasion i stället skriver

An invasion is a military action consisting of armed forces of one geopolitical entity entering territory controlled by another such entity, generally with the objective of conquering territory, or altering the established government. An invasion can be the cause of a war, it can be used as a part of a larger strategy to end a war, or it can constitute an entire war in itself.

Nationalencyklopedins artikel talar också om en

större (operativ) inmarsch på av annan stat behärskat landterritorium...

Så för mina 'gammelmansöron' är inte användning av ordet 'invadera' detsamma som en suveränitetskränkning; det kan mycket väl handla om att återta eget territorium som (tillfälligt) behärskas av en annan stat. Låter ordet helt annorlunda för er?

Nästa fråga är förstås: Skall tekniska termer rörande krigföring vara värdeneutrala eller inte? Jag tycker att Nationalencyklopedin är litet mindre neutral än Svensk uppslagsbok. Bl. a. använder NE då och då termer som 'befria'. Låt oss hålla oss till Paris ett slag. Jämför Svensk uppslagsboks skrivning ovan med NE:

Samma dag befriades Paris av fria franska styrkor under general Jacques-Philippe Leclerc.

Vilken av dessa två beskrivningar skulle ha passat bäst i Wikipedia?--Jörgen B 16 januari 2007 kl. 19.43 (CET)

Orden som invasion och anfall innehåller någonting värdeladdat, något som kan uppfattas som en aggression. Värdeladdningen är något mindre än i ordet ockupera förstås, men är ändå inte helt neutralt. Du ser själv att invasion betecknas ibland som fientligt infall, vilket man gärna tar till sig när det gäller allt som Sovjet gjorde. Dessutom varman inte fientligt inställd till de etniska majoriteterna i östra Polen. Att Sovjet anföll skulle också kunna tolkas som en aggressiv handling. Anföll Sovjet 65-70 procent av befolkningen i östra Polen (ukrainarna, vitryssarna, ja, även judarna och andra - förutom polackerna)? Jag tror inte det. Ukraina valde själva att ansluta sig till Ryssland år 1654 (bröt sig ut ur Polen efter inbördeskriget 1648-1654). P.g.a. olika orsaker kom västra Ukraina att tillhöra Polen 1921 (icke frivvilligt). 1939 möttes faktiskt sovjettrupperna som befriare många gånger i olika städer (och detta är ingen sovjetisk propaganda utan det finns en massa personliga vittnesmål som berättar om just detta). Sovjet var måna att ge legitimitet åt införlivandet genom val som hölls några veckor efter intåget i vilket de flesta godtog anslutningen (90 procent, siffran kan förstås var lägre, men ändå). Min invändning mot användning av värdeladdade ord i sammanhanget är just att man skall undvika aggressionsvinklingen i frågan om fälttåget 1939. Självklart anföll Sovjet t.ex. Finland i november samma år, inget snack om saken. Man t.o.m. provocerade fram kriget med incidenten vid Mainila. I frågan om Polen är det MYCKET MYCKET rörigare och diffusare hur mycket aggressio och invasion som verkligen förelåg. Enligt ett formellt papper från Rigafreden 1921, ja, det var en aggression. Men då ska man komma ihåg att Ryssland var starkt försvagat av inbördeskriget samt att Polen fick hjälp av Frankrike, England och USA. Man skulle kunna hävda att Ryssland skrev på avtalet 1921 med en allierad/polsk pistol mot tinningen. Hade man inte skrivit under hade polackerna kanske fortsatt ändå till Moskva. Så ligger det till med detta fredsavtal. Oj, vad det här ämnet är komplicerat!
Vad gäller Frankrike 1944, så tycker jag att det är helt korrekt att använda befriade Paris, då tyskarna hade tagit ett land med en helt annan etnisk befolkning och områden som aldrig hade tillhört Tyskland. Så här är det ganska okomplicerat.
Min fråga till Zman kvarstår, vad hände med samförståndet kring begreppet tog kontrollen öven som vi hade uppnått i slutet av december? Jag använde 1:a varianten först (ordet Sovjet återtog västra Ukraina/Vitryssland) men detta ogillades och återställdes. Då använde jag begrepp tog kontroll och det godtog du. Jag var nöjd och du var nöjd (se ditt eget citat ovan). Varför alla dessa problem nu helt plötsligt? Vad har hänt med samförståndet vi hade då?
Terminologin bör ha en neutral hållning, värderinga bör var och en själv efter sin tro och erfarenhet lägga in i det man läser. Det är mitt svar på din fråga, JoergenB. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 20.24 (CET)

Brukar man inte tala om de allierades "invasion i Normandie" och liknande när man talar om D-Dagen etc? Det var ju i de flesta nutida betraktares ögon inget orättfärdigt i det. - Tournesol 16 januari 2007 kl. 20.43 (CET)

Ofta brukar man bara skriva 'landstingningen i Normandie, eller Operation Overlord. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 21.47 (CET)
Först svar till Mezjuev som påstår nåt annat än vad vi kom överens om - om du läser noga vad jag skrev och diffar motsvarande ändringar så var vi överens om att undvika ordet "ockupera" just pga den rörigheten som finns i historian för Kresy/östra polen, även om jag inte håller om att all denna eufori för de ryska "befriarna" är historiskt korrekt. Vidare ditt bollande med årtal är inte fullständigt. Man kan berätta vilken saga som helst om Polska gränser genom att hitta lämpligt årtal mellan 960 och 2007. 1939 var Polens gränser erkända internationellt även av bolsjevikerna genom freden i Riga. Dessutom Ryssarna utropade sig Sovjet till segrare i kriget så de kunde inte känna sig tvingade till något dåligt.
Vad gäller ordet "invadera" så har det inte i mina öron speciellt negativ klang. Men man skapar en TYDLIG dissonans genom att tex påstå att "Tyskland invaderade och Sovjet gick in/marscherade in/etc" - då dels differentierar man betydelser och man nästan tror att det inte var krigshandlingar vid det Sovjetiska anfallet. Zman 16 januari 2007 kl. 21.17 (CET)
Jag kan bidra med en till definition av invadera (enligt Bra böckers Lex):
invadera, i militär betydelse tränga in på främmande landområde med truppstyrkor i syfte att bemäktiga sig territorium. Ordet används också om andra intrång av människor eller djur. Substantivet är invasion.
Jag ser ingen skillnad mellan applicering på Tyskland eller Sovjet - de var inte där alltså främmande landområde, och de hade som avsikt att ta över det. (Om man menar att det var inte fämmande för år si och så så var det ryskt, så gäller det också Tyskland för år 1795 var en stor bit av Polen Preussiskt eller Österrikiskt. Hitler skrek också att polackerna levde på urgammal tysk mark. Ingen skillnad. Zman 16 januari 2007 kl. 21.31 (CET)
När man använder ordet invasion om både Tyskland och Sovjet i samma mening så överförs de hemska rysningarna från vad Tyskarna åstadkom i sin (västra) del automatiskt på Sovjet som på intet sätt kom i närheten av Tysklarnas befrielse i sin s.k. intressäsfär. Dessutom var majoriteten polacker i de områden tyskarna erövrade/ockuperade. Ordet invasion med dess negativa klang i det sammanhanget spills automatiskt över på Sovjets inmarsch. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 21.51 (CET)
Gränserna 1921 var accepterade under hot om fortsatt krig, vilket Sovjet-Ryssland inte hade råd med just då. Om Polen 1921 ansåg att de kunde kräva något från 1700-talet, varför var det då så fel av Sovjet att ha samma anspråk 1939 på det som hade varit deras land 1919-1920? Befolkningen slapp gladeligen det polska styret. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 21.55 (CET)
Och jag har inte alls misstolkat dig, du har godkänt begreppet tog kontroll över som politiskt korrekt för att använda dina egna ord. Härom föreligger ingen missuppfattning. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 21.59 (CET)
Och hade inte Sovjet gått in och tagit hand om den östra s.k. intressesfären, så hade tyskarna utarbetade planer på att ockupera dessaområden också och göra ett eget land av västra Ukraina under tyskt beskydd. En annan del (kommer inte ihåg om det vilket just nu) skulle tillfalla Rumänien eller Ungern. Hade detta hänt hade vi haft ett folkmords av helt andra dimensioner i östra Polen redan 1939. Därför vill inte jag associera Sovjets inmarsch med tysk ockupation. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 22.04 (CET)
Ett ordförslag till som kan räknas till den 3:e gruppen: att falla in i ett område. Tyskland ockuperade/invaderade Polen 1 september. Den 17 september föll de sovjetiska trupperna in österifrån och införlivade landets östra provinser. Ordalydelsen falla in kan inte störa vare sig polacker, ryssar eller någon annan (förutom någon nynazist möjligen). Tar inte heller ställning till resp. lands historiska anspråk på området. Dessutom känns begreppet mer neutralt än ordet anföll. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 22.09 (CET)
Mer om ordet invasion: ordet kanske inte alltid har en negativ klang, men det negativa infinner sig med automatik så fort det rör Sovjets förehavanden. Speciellt i våra dagar då all historia går ut på att Sovjet och Stalin och Lenin och i princip alla andra ryssar under Sovjet-epoken var onda. Polen hade försås bara goda avsikter med sin ockupation eller införlivande av området 1921. Sovjetunionen var onda, Polen och alla andra var goda - det är formeln. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 22.18 (CET)
Polen ansåg att västra Ukraina och västra Vitryssland 1918-1920 var ingenmansland. Sovjets syn på Polen 1939 var att det var ett land som efter att tyskarna hade tagit västra halvan och den polska regeringen befann sig på flykt och utan kontroll över situationen, ja det var också något av ett ingenmansland i de östra delarna. Samma kväll som Sovjetarmén tågade in österifrån gick den polska regeringen i exil i Rumänien. De östra områdenas framtida öde var en helt öppen historia i det läget, precis som 1919. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 22.26 (CET)

Lösningsförslag begärs från JoergenB

Det vore tråkigt att behöva hålla på och älta det här i all oändlighet. Jag har också ett privatliv att leva vid sidan om Wikipedia.

Jag kan sammanfatta läget som så nu att jag kan acceptera antingen variant 1. (befriade, återtog) eller variant 3. (införlivade, föll in i, besatte), medan Zman håller hårt på variant 2. (ockuperade, anföll, invaderade). Zman har två förslag (som jag accepterar, 1 och 3) att välja på medan jag verkar bara ha ett - variant 2. Jag ges inte precis några alternativ vad jag kan se. Kan du, JoergenB, föreslå en utväg i detta läge? Mezjuev 16 januari 2007 kl. 22.38 (CET)

Generationsfråga eller inte ang. ordet invasion

När Sovjet gick in i Afghanistan 1979 beskrevs det som en invasion. När amerikanerna gick in i Irak (kriget i mars-april 2003) så fick det namnet Irakkriget (amerikanerna själva vill ju kalla sin insats för Operation Iraqi Freedom). Det känns som om det alltid råder dubbla standarder för Sovjetunionen resp. andra (väst-)länder. Nu tycker jag personligen att Afghanistan-företaget var en renodlad invasion kamouflerad bakom vackra ord - liksom den amerikanska insatsen var det också.

Jag är inte alls säker på att en sådan dubbelstandard överhuvudtaget har något med generationfrågan att göra. Mezjuev 16 januari 2007 kl. 23.03 (CET)

Inte mycket utrymme för medling

Just nu så verkar tråden blivid kidnappad av [[Användare:Mezjuev som inte begränsar sig till inlägg som skall hjälpa medlaren utan ångar på hela propagandaapparaten. Rena sovjetiska kalla kriget alltså. Zman 17 januari 2007 kl. 07.41 (CET)

Det är din tolkning, inte min. Hur kan ord som intåg, inmarsch, falla in, besätta och ta kontroll vara någons PROPAGANDA? Det har jag verkligen svårt att fatta. Och hur kommer det sig att du nu helt plötsligt kovänder och tar avstånd från ordet ta kontroll som du tyckte var politiskt korrekt i slutet av december? Det är du som inte lämnar utrymme för medling, inte jag. Jag kan också konstatera att vi står 1 000 mil från varandra i nuläget. Mezjuev 17 januari 2007 kl. 11.07 (CET)
Och det som du ser som en möjlig medling är att jag ska acceptera linje 2 (av tre möjliga). Kallar du det medling/förhandling, att ge och ta? Jag kan tänka mig att använda ord som befriade och återtog om Sovjet men är väl medveten om att dessa är politiskt färgade. Jag skulle nog undvika ord som kriget mot kapitalisterna, de polska panerna eller godsägarna, samt skulle låta bli att kalla händelsen för en sovjetisk fredsbevarande insats. Så, som du förstår jag kan delvis tänka mig linje 1, men förstår samtidigt att det skulle sticka i ögonen på dig och andra som ser intåget som invasion. JUST DÄRFÖR föreslår jag linje 3 som ett alternativ.
Och vad har du föreslagit fram tills nu? Inget. Förutom att jag skall godta din enda linje (variant 2). Mezjuev 17 januari 2007 kl. 11.21 (CET)
Kan du inte låta vår medlare Användare:JoergenB komma till tals? Det hade räckt med ett kort inlägg från dig och ett kort från mig istället för kilometer av upprepningar som finns redan på diskussionssidorna ifråga. Zman 17 januari 2007 kl. 11.31 (CET)
Jag har redan frågat efter JoergenB:s förslag i frågan (se ovan). Jag väntar fortfarande på svar från honom. Inga fler text-kilometer från min sida nu, utan jag avvaktar vad JoergenB har att säga i frågan. Mezjuev 17 januari 2007 kl. 12.04 (CET)

Wikipedias rekommendationer

https://sv.rilpedia.org/w/index.php/Rilpedia:Policy_och_riktlinjer (se Grundläggande policy, framför allt punkterna 2 och 4)

https://sv.rilpedia.org/w/index.php/Rilpedia:Skriv_från_en_neutral_utgångspunkt (se avsnittet om politiska begrepp) Mezjuev 17 januari 2007 kl. 12.17 (CET)

Åter till medlingen

Följande inlägg föll tydligen bort till följd av en redigeringskonflikt. Det var från 9- eller 10snåret i går kväll. (Jag har bara nättillgång på arbetet, och måste emellanåt arbeta också...) För ordningens skull skriver jag in det nu; sedan läser jag vad ni har hunnit skriva sedan c:a 21.00 i går.

---

(Ni har antagligen genomskådat min taktik nu:-) Jag tänker fortsätta att försöka att undvika de frågor där ni verkar att vara mest osams, särskilt rörande Polen och Sovjetunionen, tills det är klarare hur mycket ni är sams om.) Jag tycker att det finns en oklarhet här, Merzjuev. Du svarar att terminologin bör ha en neutral hållning – men du föredrar NE:s variant om Paris framför SU:s. Du skriver:

Vad gäller Frankrike 1944, så tycker jag att det är helt korrekt att använda befriade Paris, då tyskarna hade tagit ett land med en helt annan etnisk befolkning och områden som aldrig hade tillhört Tyskland. Så här är det ganska okomplicerat.

Jag håller med om att det är rätt rimligt att säga att Paris befriades 25/8 1944, men jag tycker inte att det är särskilt neutral krigföringsterminologi. Vad SU verkar att sträva efter är att använda krigsföringstermer som beskriver krigsföringen, men parallellt föra resonemang om det politiska skeendet. Ordvalet Paris intogs syftar på krigföringen, inte på om befolkningen så de som erövrade staden som befriare eller förtryckare, och inte heller på vem som hade rätten på sin sida. --Jörgen B

---

OK, jag har nu läst igenom vad ni har skrivit sedan sist, samt följt och läst det som Mezjuev länkat till. Mezjuev, du börjar tydligen bli otålig. Jag ser det som att det är viktigare att se om ni kan komma fram till en gemensam hållning att redigera från, än att enas om en formulering i en av artiklarna. Det kan dessutom ha betydelse för det arbete som ni och andra kan göra för att förbättra andra artiklar om krigiska konflikter. Parisexemplet har jag valt, just därför att vi väl alla är eniga om att det var en befrielse, och vi alltså kan diskutera vad neutralt språkbruk är utan att komma in på de bakomliggande sakfrågorna.

Eftersom du återkommer till ländernas motiv och ageranden, så skall jag kortfattat säga att jag tror att det finns grund för kritik av samtliga inblandade stater: Tyskland, Polen, Litauen, RSFSR, Vitryska socialistiska rådsrepubliken, och Sovjetunionen. Det betyder inte att nödvändigtvis kritiken skulle fördelas lika. Min poäng är snarare, att graden av kritik inte nödvändigtvis bör framgå av ordvalen i beskrivningen av själva krigshandlingen. Det är där jag tycker att det finns en skillnad bl. a. mellan SU och NE, och misstänker att det kan vara en generationsskillnad. Låt oss än en gång återgå till SUs beskrivning av befrielsen av Paris:

25/8 intogs Paris av i 1:a amerikanska armén ingående franska styrkor

Mezjuev och Zman, skulle ni protestera mot att just denna formulering användes på Wikipedia just om befrielsen av Paris?

Jag blir glad om ni faktiskt tänker över detta, och ger ett svar på just den frågan (och utan att specifikt ta upp Sovjetunionen eller Polen samtidigt som ni svarar).

Observera att förutsättningen i SU var att inta användes syftande på vilken som helst krigförande part, när krigsförloppet motiverade det. Ett annat ordval hade syftat på ett annat krigsförlopp. Om Paris hade deklarerats som öppen stad av tyskarna, och alltså dessa lämnat staden helt utan strid, så hade man kunnat använda ordet inmarch. Om Paris hade befriats först efter en långvarig belägring, så hade man kunnat skriva att Paris föll.

Det finns kanske en skillnad till. Det är möjligt att ord som invasion och invadera faktiskt betyder något annat nu än på 50-talet. Ord kan växla betydelse. Det kan emellertid också hända att det mer är en missuppfattning från en del svenska wikipedianers sida. Titta på de tre definitionerna ovan: Den från SU och den från engelska Wikipedia är i grinden rätt lika (och också rätt lika definitionen i Svenska Akademiens ordbok, SAOB). Båda kan utan vidare tillämpas på invasionen i Normandie 1944. Definitionen i svenska Wikipedia kan inte alls tillämpas där, eftersom de allierade inte kränkte någon stats suveränitet genom landstigningen.


Mezjuev, du efterlyser förslag. Jag har svårt att ställa förslag utan att veta vilken slags 'encyklopedisk neutralitet' vi talar om; är det 'Paris intogs-neutralitet' eller 'Paris befriades-neutralitet'.

  • Om det är 'Paris intogs', d. v. s. en strävan efter att låta terminologin i beskrivningen av krigshandlingarna enbart styras av krigshandlingens förlopp (som i SU), ja då är det väl inte relevant huruvida Sovjetunionen bara återtog områden som Polen enligt det ursprungliga Versaillefördraget inte skulle ha haft, eller vilket land som hade mest 'historisk' rätt till Vilniusområdet; utan bara själva krigsförloppet styr skildringen av själva krigsförloppet. Man kan sedan (precis som SU gör) lägga till kommentarer som förklarar bakgrunden, det diplomatiska spelet, och vilka sakskäl eller förevändningar parterna haft för sitt handlingssätt. Det blir i så fall också rätt viktigt att gå igenom andra artiklar och se till att andra krigshandlingar också beskrivs i neutral terminologi.
  • Om det är 'Paris befriades'-modellen som gäller, så blir det hela krångligare. Man kan förstås titta i NE, men jag tror inte att ni heller tycker att NE alltid bör vara en modell för sakliga neutrala skildringar. Vad säger ni t. ex. om följande ordagranna citat:
Landet delades av Hitler och Stalin längs floden Bug.
Nog kan vi åstadkomma ett betydligt bättre resultat, trots alla meningsskiljaktligheter!--Jörgen B 17 januari 2007 kl. 14.36 (CET)
Ett problem med ditt förslag är att det beskrive sluttillstånd och att uppdelningen inte skedde momentant. Tyskland påbörjade sin operation den 1 september, ryssarna den 17 september och de blev klara först i oktober, och då behövde de båda invaderande regeringarna revidera uppdelningen genom en korrigering av Molotov-Ribbentroppakten. Dvs för beskrivningen behöver vi ett ord som beskriver själva rörelsen anfall/invasion/intagande av landet. Jag fortfarande påstår att "invasion" är ett neutralt ord, och Mezjuevs överkänslighet är svår att förklara (om det inte finns en politisk agenda eller ett försök att moraliskt bortförklara något). Zman 17 januari 2007 kl. 14.56 (CET)
Och visst är formuleringen Landet delades av Hitler och Stalin längs floden Bug. helt korrekt och oförarglig. Zman 17 januari 2007 kl. 15.11 (CET)
Har missat att svara på den första frågan - jag ser så klart inga problem med vare sig Paris befriades eller intogs. Befriades är OK här då folkrättsligt var Frankrike en suverän stat och tyskarna hade inget där att göra. Zman 17 januari 2007 kl. 16.55 (CET)

Paris intogs resp. befriades

Som jag sa, tycker jag att det är helt korrekt (även om det är lite "färgat") att säga att "Paris befriades". Landet var inte tyskt och ville inte tillhöra Tyskland heller. Om du vill veta vad jag tycker om ordet "Paris intogs" så är det helt korrekt det med (utan färgning den här gången). Hur ordet "färgas" beror på omständigheter. Mezjuev 17 januari 2007 kl. 16.40 (CET)

Ni tycker båda tydligen att att Paris befriades är det bättre uttrycket. Jag tror att det kan vara ett av era problem... Exemplet Landet delades av Hitler och Stalin längs floden Bug tog jag inte upp som ett förslag, utan som en så gräslig skrivning att ni båda skulle rysa åt den (trodde jag...). SU-skribenterna skrev knappast sådana direkt osakliga formuleringar, såvitt jag kan se. (Hade NE skrivit Landet delades av Tyskland och Sovjetunionen längs floden Bog, så hade det åtminstone varit en meningsfull utsaga.)
Jag tror rätt bestämt att vi har olika uppfattning om vad neutral terminologi innebär. Eftersom era uppfattningar verkar att skilja sig mindre från varandras och mer från min uppfattning, så är det möjligen bättre att ni försöker lösa detta på egen hand. Jag måste dock varna er för att om man har inställningen att man först måste avgöra vilken sida som var den goda och vilken som var den onda, eller att båda var blandat goda och onda, innan man ger en kortfattad beskrivning av en relativt snabb krigshändelse, så får man det nog ofta rätt besvärligt.
Med vänlig hälsning, Jörgen B 17 januari 2007 kl. 20.57 (CET)
Jag har tänkt en del på detta problem och tycker att det behöver inte vara ställningstagande vad som är rätt eller fel, då det finns juridiska begrepp/definitioner i folkrätten som kan tillämpas utan värdeladdning. Definitionen fördömer inte att ockupation eller invasion måste vara ond. Det vanliga problemet är när lekmän lägger in sina subjektiva värderingar. Samma problem som när folk inte kan skilja mellan "stöld av en bil" och "tillgripande av ett fordon". Och just där står jag och min opponent mycket långt ifrån varandra. Tack i alla fall för din insats, ifall du tycker att detta inte leder nånstans. Trots att vi inte kom till mål, så blev dock ett och annat klargjort. Zman 17 januari 2007 kl. 21.57 (CET)
Man kan visserligen utan vidare entydigt konstatera att Paris folkrättsligt var ockuperat av Tyskland före 25/8, eftersom något fredsavtal mellan Tyskland och (Vichy-)Frankrike aldrig avslöts, och eftersom Tyskland aldrig beslöt att annektera Paris. Det går möjligen att formellt ifrågasätta termen 'befria' på den grunden att kontrollen inte omedelbart de facto övergick till en de jure otvetydigt definierad fransk stat. Detta är emellertid oväsentligt; att Paris 'befriades' är klart nog. Så står det också i SUs artikel om Frankrike, där man mer inriktar sig på det politiska skeendet än på krigsförloppet som sådant.
Min poäng var en annan, nämligen att frågan om en viss krigshandling (politiskt eller juridiskt) innebär en befrielse eller inte är irrelevant för skildringen av krigshandlingen som sådan; och det är där jag tror att du och Mezjuev har åsikter som avviker mer från mina åsikter än från varandras. Jag hoppas också att ni har vissa chanser att hitta någon formulering som ni båda två kan acceptera, samtidigt som ni inte nödvändigtvis accepterar varandras motiveringar för formuleringarna. Det bekymrar mig litet att ni riskerar att hamna i samma konflikt om nästa artikel, och nästnästa, o. s. v.; men det är inte ett nödvändigt scenario.
Lyckas ni är det bra; om ni efter ytterligare försök tror att ni har behov och någon nytta av ytterligare medlingsförsök, så kan ni ju alltid fråga mig igen, eller habj. M. v. h., Jörgen B 18 januari 2007 kl. 00.14 (CET)

Ett konkret och (förhoppnigsvis) konstruktivt förslag till lösning

OK, vi sitter i var sin "skyttegrav" Zman och jag, och uppfattar situationen olika. Repsektive persons uppfattning måste respekteras då olika åsikter kan finnas i den här frågan (beroende på t.ex. politisk uppfattning, nationstillhörighet, historiska skeenden, etc.).

Jag vill att vi enas om följande först. Om vi inte kan komma fram till en lösning genom denna medling så kommer både Zman och jag att anse oss fria att redigera artikeln/artiklarna med de termer/formuleringar som vi kan anse passar var och en bäst. Resultatet blir fortsatt redigeringskrig, fortsatt knflikt samt eventuellt fler varningar till båda.

Jag vill till en början påstå att vi vill båda undvika just ett sådant resultat. ELler hur Zman?

Mitt enkla och konkreta förslag är att sammanställa en lista med ord/termer/formuleringar som vi båda två kan tänkas använda i artiklarna om Polen 1939 och gå igenom dessa ord ett efter ett och pricka av vilka av dem som 1) en av oss kan acceptera (samt motivera varför) 2) ingen av oss kan motivera (samt varför) och 3) båda kan acceptera (samt varför).

Därefter kan vi ta och "skala bort" de, för en eller båda parter, störande ordalag/termer och komma fram till ord som båda tycker låter bra (neutrala, ofärgade).

Låter det som något att jobba fram emot?

Om du, Zman, samtycker så kan jag sammanställa en liten terminologi-lista och ge oss båda möjlighet att godkänna eller förkasta respektive term/ord.

Jag kan redan nu konstatera (och det är glädjande redan det) att vi har två ord som vi redan är överens om (tror jag i alla fall). Rätta mig om jag har fel, men både du och jag verkar tro att orden delade upp/uppdelning samt tog kontroll över är OK (enligt dig är båda politiskt korrekta). Om ordet delade upp vill jag dock tillägga att jag skulle avstå från att använda det i meningssammanhang som Tyskland och Sovjet delade gemensamt upp Polen. I det här fallet ger ordet gemensamt en biklang av ett militärt samarbete. Som bekant gick båda stormakter in i Polen för egen maskin och tog inte hjälp av varandras militärresurser.

Således kan jag gå med på delade upp (utan tillägget gemensamt) samt tog kontroll över. Vad säger du till att börja med om det Zman? Har vi samförstånd om dessa två ord? Mezjuev 17 januari 2007 kl. 16.58 (CET)

Fraserna delade upp/uppdelning samt tog kontroll över är OK, men du börjar du fläta in påståenden som är kontroversiella - Nazityskland och Sovjet samarbetade, om inte i gemensamma militära aktioner även om här finns vissa antydningar/vittnesbörd om jag minns rätt, så genom Molotov-Ribbentropppakten, informationsutbyte och koordinering av anfallen (se ref till telegramen i artiklarna), och genom direkt samarbete mellan underättelsetjänsterna Gestapo och NKVD. Mao det var i högsta grad gemensam uppdelning av Polen. Glöm inte heller den folkrättsliga dimensionen som motiverar ordet "ockupation", och "invasion" avsett om det tolkas neutralt eller som ett värdeord, Zman 17 januari 2007 kl. 17.24 (CET)
Bra! Då har vi kommit ett snäpp vidare med det här! Och jag vill härmed gratulera oss båda till det. Vi är alltså båda överens om att grundfraserna dela upp/uppdelning samt tog kontroll över är OK, politiskt korrekta och neutrala. :-)))
Steg två då: kan vi också enas om att undvika ur bådas synpunkt kontroversiella ord/termer? Med kontroversiella ord menar jag just något som endera av oss inte fullt håller med om och är inte beredd att acceptera. Detta skulle minska risken för framtida redigeringskrig. Vad blir ditt svar på det? Ordet över till dig. Mezjuev 17 januari 2007 kl. 17.56 (CET)
Svar: Nej. "Invasion" är ett neutralt ord och det finns ingen anledning att undvika det. "Sovjetisk ockupation av Polens östra områden" skulle man i och för sig klara sig utan både i verkligheten och som begrepp i Wikipedia-artiklerna, inte så att det inte var ockupation i folkrättslig betydelse, utan mest för att slippa redigeringskrig (såsom vi kom överens om tidigare, men jag tvivlar på att detta var korrekt ställningstagande).
Definitionen av ockupation (enl Bra Böckers Lexikon), igen mycket neutral formulering: "ockupation (latin), besättande, besittningstagande. Som civilrättsligt begrepp [...]. Som folkrättslig term innebär ordet dels besittningstagande av herrelöst territorium, dels tillfälligt militärt besättande av annan stats område under krigstid. Permanent besittningstagande genom avtal eller erövring kallas annexion, det förra även cession. Folkrättsliga regler för ockupation återfinns främst i fjärde Haagkonventionen (1907) och fjärde Genevekonventionen (1947)...." (sedan följer en beskrivning hur ockupationsmakten skall bete sig, där bla tortyr, kollektiv bestraffning, tvångsförlyttning av befolkning och inflyttning av ockupationslandets befolkning, plundring, förstöring mm förbjuds.) Inte omöjligt att den ryska/sovjetiska historieskrivningen inte går med på "ockupation" för då skulle de medge sina brott mot Haagkonventionen. Wikipedia skall hålla sig till vedertagna definitioner av ord, speciellt då dessa saknar värdeladdning, då både invasion och ockupation är juridiska termer. Detta är min ståndpunkt. Zman 17 januari 2007 kl. 18.50 (CET)
Ditt "nej" om invasion är inte svar på min fråga ovan. Vi backar filmen igen och tar om frågan igen. Kan vi vara överens om att inte använda för oss båda kontroversiella ordt/termer/fraser vilka orsakar osämja och redigeringskrig? (Syftet är att hitta beröringspunkter och inte fastna i ett argumentationskrigande om det ena eller det andra ordet). Vi vet båda vad som kan hända om vi misslyckas. Så, igen, ska vi undvika kontroversiella ord etc.? Gå inte in på några enskilda ord just nu utan svara först på den principiella frågan. Mezjuev 18 januari 2007 kl. 07.53 (CET)
Ett principsvar på "den principiella frågan": Enl. Wikipedia-regelverket skall man undvika icke-neutrala ord, det vill säga ord som har polariserad, eller Point-of-View-innebörd. Sådana ord kan jag så klart undvika. Men knappast att börja betrakta neutrala ord som värdeord, någon måtta får det vara. Zman 18 januari 2007 kl. 22.57 (CET)
Det var fortfarande inte riktigt det jag frågade om. Jag ber inte dig att börja uppfatta (enligt dig, Wikipedia, etc.) neutrala ord som "värdeladdade", utan frågade om vi kunde enas om principen om att undvika ord vi två inte är överens om - för arbetsrons skull, för att slippa redigeringskriget. Jag måste ju exempelvis inte köpa Wikipedias definition på vad neutralt är - Wikipedia har ju trots allt inte rätten till den absoluta sanningen. Om du accepterar deras definition så är det helt OK för mig, men det kan ändå finnas andra uppfattningar än din och Wikipedias. Det finns dock många ord som jag kan tänka mig att vi kan vara överens om och det vore bra att arbeta fram en sådan (för oss båda) acceptabel ordlista, om inte annat så för artikelns/textens skull som då skulle bli lite mer varierad, i stället för som nu då vi kanske måste använda orden delade upp och tog kontroll hela tiden. Det skulle låta lite torftigt i läsarnas öron. Mezjuev 19 januari 2007 kl. 07.46 (CET)
Det måste vara bättre att vi kommer fram till och överens om en ansats som inte bara är gentlement-aggreement som gäller bara oss två och andra wikipedianer inte berörs av, utan av en hållbar lösning som bygger på vedertagna principer som alla ställer sig bakom. Zman 19 januari 2007 kl. 10.21 (CET)

Grundordlista

Här är början på en ordlista på termer/ord/fraser som kan tänkas användas i beskrivningen av det Polsk-sovjetiska kriget 1939. Kommentera gärna orden i tur och ordning med ett 1.) ja/nej samt 2) en mycket kort motivering till varför - så återkommer jag med likadana kommentarer efter du har lagt fram dina synpunkter.

Då kör vi igång (i alfabetisk ordning för att vara 100% neutral):

anfall/anfalla

angrepp/angripa

annektera/annektering

anslutning/ansluta

attack/attackera

befrielse/befria (av brödrafolken, dvs. ukrainarna och vitryssarna)

befrielsefälttåg/et (i Polen)

besättning/besätta

erövra/erövring

fredsbevarande insats

fälttåg

gå in i

infall/falla in i

införlivning/införliva

inmarsch/marschera in i

intåg/tåga in i

invadera/invasion

kampanj

kontrollövertagande/ta kontroll över

kriget mot de polska panerna/kapitalisterna/godsägarna

ockupera/ockupation

offensiv

uppdelning/dela upp

återerövring/återerövra

återta/återtagande (tidigare förlorade områden)

Om du kommer på fler ord att lägga till här, så är du välkommen att göra det!

Då avvaktar jag dina ja- och nej-svar samt (korta) kommentarer. Mezjuev 17 januari 2007 kl. 18.32 (CET)


Utgångspunkt

En utgångspunkt för detta torde vara vad Nationernas Förbund hade kommit fram till. Med tanke på att en dispyt om området inte har varit på någon dagordning, som jag kan finna, så anser jag, utifrån den synvinkeln, att Polens gränser utgjorde den territoriella gränsen för den polska staten. Då var Sovjets inmarsch att betrakta som ett angrepp. Eftersom Polen var en suverän stat så var Sovjets inmarsch att betrakta som ett krigsbrott likt det Tyskland gjorde sig skyldig till. Har man läst på lite av sin militära läxa om angreppet mot Polen så kunde Sovjet inte anbefalla inmarsch på samma datum som de tyska trupperna. Sovjet hade inga planer uppgjorda när Molotov-Ribbentrop-traktet signerades. Anfallsplanerna från Sovjet och divisioner för inmarschen drogs samman efter avtalets undertecknande. Tyskland hade planerat attacken långt tidigare och trupperna var marschfärdiga. Man kan inte bortse rfårn det faktum at sovjet inte hade signera raktatet om man hade velat ha en enad front mot Tyskland. Både amiral sir Reginald Drax från Storbritannien och general Joseph Doumenc från Frankrike befann sig i Moskva från 11 september för förhandlingar med Moskva om detta. SingleStar 19 januari 2007 kl. 08.11 (CET)

Jag menade 11 augusti och inte 11 september. SingleStar 19 januari 2007 kl. 16.05 (CET)

Egentligen så skulle man inte behöva dra in folkrättsliga och moraliska aspekter, om Sovjet hade eller inte hade anledning att gå in Polens östra områden. Begreppet "invasion" är en militär term som säger att man tar över ett territorium man hittills inte hade kontroll över. Likaså "ockupation" är definierad i Haagkonventionen, med betydelsen att ett land tar över ansvaret för ett territorium, utan att konventionen för den delen diskuterar om det var rätt eller fel att ockupera. Knuten i dispyten var om orden "invasion" och "anfall" skulle tolkas som POV-ord. Tidigare försökte vi undvika "ockupation", men jag tycker mig inte se anledningen för detta, då ordet är neutralt i internationella folkrätten. Det är alltid nåt strul med juridiska facktermer eftersom vardagsspråket använder dem med annan knorr. Zman 19 januari 2007 kl. 09.54 (CET)
1. Jag har inte ens lust att fördjupa mig i all denna argumentation. Vi står långt ifrån varandra i sakfrågorna. Ingen kommer att ge efter. Vi måste inse det till att börja med.
2. För att uppnå ett lugnt redigerande av Polen-1939-artiklarna föreslår jag att vi enas om ord som båda kan acceptera (förutom de som vi redan har: dvs. dela upp och ta kontroll över). (Även detta skrevs av Mezjuev; en ny rubrik råkade hamna mellan inlägget och h*ns signatur.)
Folkrätten är objektiv, anledningarna till handlingarna är värdesubjektiva. Eftersom det var att betrakta som polskt territorium är Sovjetunionens inmarsch att betrakta som en invansion, en överlagd och planerad attack i enlighet med det hemliga protokoll till Molotov-Ribbentrop-traktatet. För min del står krigets början i militärt hänseende att betrakta som undertecknandet av Molotov-Ribbentrop-traktatet. Jag skulle vilja stryka det som står om det traktatet att Sovjetunionen skrev på det för att vinna tid inför en förstående attack från Tyskland man visste skulle komma. Sovjetunionen och Frankrike hade vid denna tidpunkt tillsammans mer än dubbelt så många divisoner som Tyskland hade. För min del är det en efterhandskonstruktion då parterna ansåg sig vara jämbördiga. Det var heller inte många som trodde på något tyskt-sovjetisk krig. När det blev klart att Hitler hade bestämt sig för operation Barbarossa så protesterade vilt Ribbentrop mot det gentemot Hitler. Det för att Molotov-Ribbentrop-traktatet och de efterföljande handels och utbytesavtalen vitalt skulle skada tysk försörjning av viktiga råvaror och material. Det tyder på att det inte var något enhetligt uppgjort inom NSDAP att gå till offensiv mot Sovjetunionen utan att avtalet om non-aggression skulle hållas som avtalat. SingleStar 19 januari 2007 kl. 16.05 (CET)
Det är just det som blockerar - du läser in i orden betydelser som inte finns där, och är inte ens intresserad att undersöka vad orden betyder (citat: "Jag har inte ens lust att fördjupa mig i all denna argumentation"). Jag ser inte det som en lösning att publicera en enumeration av tillåtna och förbjudna ord. Det håller inte, varken i det korta eller långa perspektivet. Zman 19 januari 2007 kl. 12.48 (CET)

Zman, den här gången tror jag att du missuppfattade Mezjuev. Mezjuev, är det rätt uppfattat av mig att det du sade nej till att diskutera var det som SingleStar (inte Zman) skrev om Sovjetunionen och Nationernas Förbund?--Jörgen B 19 januari 2007 kl. 15.48 (CET)

Det var ett svar till båda egentligen. Man kan inte alltid bara ta och överföra generella begrepp och andra typexempel på vissa andra specifika fall. Polen-1939 är ett ganska så specifikt fall. Hade man frågat mig om Sovjets intåg i Finland 1939 var en "inmarsch" hade jag hellre sagt att det var ett "angrepp", "kränkning" av en suverän stat (både folkrättslig och nationellt-etniskt). Där råder det inga oklarheter och tvetydigheter. Men i fallet med Polen-39 är det ack så mycket mer komplext att begrepp som "anfall", "invasion" och "ockupation" förlorar sin urspungliga betydelse.
Ord som "ockupation" kan också bli helt fel om man betänker att Ukraina har ingått i Sovjet och numera ingår i OSS sedan dess. Är dessa områden fortfarande ockuperade? Hur ska man skriva om Polens krig 1919-1921, "ockuperade" inte de områden som strax innan hade tillhört Ryssland? Är det då inte riktigt att i det ljuset kalla Sovjets inmarsch 1939 för en "åter-ockupation"? Och så här kan man hålla på i det oändliga i det här konkreta och mycket specifika fallet.
Man ska inte heller glömma att Ukraina redan 1654 valde att avsäga sig all bekantskap med Polen och börja samarbeta med Ryssland. Sett utifrån det perspektivet framstår ord som "angrepp", "invasion" och "ockupation" som tämligen knäppa (om jag får uttrycka det så). Mer neutralt uttryckt är de ytterst kontroversiella. Mezjuev 19 januari 2007 kl. 17.59 (CET)
Hm. Mezjuev, du skriver: ... begrepp som "anfall", "invasion" och "ockupation" förlorar sin urspungliga betydelse. Menar du 'ursprunglig historisk betydelse' eller tänker du mer på den betydelse många(?) tycks lägga i orden idag?
När man till exempel talar om de allierades invasion i Normandie 1944, använder man då enligt din åsikt ordet invasion i dess 'ursprungliga betydelse', i dess 'riktiga betydelse' eller i en 'föråldrad betydelse'?--Jörgen B 19 januari 2007 kl. 18.24 (CET)
Jag menar inget svårare än att dessa ord blir luddiga när man tar med i beaktande det specifika etniska förhållandet i östra Polen/västra Ukraina-Vitryssland 1939. Det går liksom inte att anfalla, angipa eller ockupera sina bröder. Mezjuev 19 januari 2007 kl. 18.29 (CET)


Kan du möjligen precisera det litet närmare? Jag utgår från att du håller med om att den absolut största andelen av befolkningen i det tyskockuperade Normandie såg de allierade som befriare; och för övrigt ingick ju även en mindre andel franska trupper bland de allierade. Anser du att det (idag) är felaktigt eller åtminstone olämpligt att skriva att de allierade 'invaderade' Normandie, att invasionen föregicks av 'luftangrepp', och så vidare? Blir orden invasion och angrepp 'luddiga' om det används om de allierade 1944?
Det blir väldigt svårt att beskriva krigshändelser neutralt om man inte kan använda vissa facktermer, för att dessa kan uppfattas som värdeladdade. Jag försöker göra detta nedan. Jag hoppas att du trots detta kan läsa vad jag skriver.
Vi bör knappast ha en speciell uppsättning ord för artiklar om en enstaka krigshändelse; och jag tror inte att du menar det heller. Det finns andra exempel där man kan hävda att den sidan som öppnat en bestämd strid genom att låta sina soldater börja skjuta och röra sig framåt har haft full rätt att göra det.
Enligt min åsikt är det intressant att i en encyklopedisk artikel om en krigshändelse uttrycka bara det faktum att den ena parten beordrat sina soldater att röra sig fram mot mark som nyss kontrollerades av den andra parten, och vid behov avlossa skott för att möjliggöra att framflyttningen fortsätts; och att göra det med termer med termer som inte värderar huruvida det var rätt eller fel att göra detta. Håller du med om detta?
Du kanske tycker att det jag skrev var litet tungrott och svårläst. Jag tycker det själv. En orsak var att jag inte använder någon kort term för att uttrycka att den ena parten har inlett den akuta striden genom att beordra... och så vidare, du känner igen harangen nu, antar jag. De som beskriver krigshändelser har behov av ord som beskriver vad de stridande parterna gör, utan värderingar. De ord som jag tror brukar användas just för att soldater rör sig framåt mot områden som nyss behärskades av den andra parten är att de anfaller eller angriper. Ibland sägs att de går till offensiv, men jag tror inte att det uttrycket brukar användas om det inte redan före 'offensiven' försiggick krigshandlingar eller rådde krigstillstånd mellan parterna. Under ett krig kan det förekomma många sådana 'anfall'. En del kallas 'motanfall'; det är inte heller en värdering, utan betyder att soldater från den sida som nyss retirerade, det vill säga rörde sig bort från ett område de nyss behärskade, därigenom havande möjliggjort för den andra parten att besätta området, en kort tid senare å sin sida rör sig mot samma område och medelst stridshandling försöker att återbesätta det.
Finns det någon term för detta som du tycker är mer neutral än 'anfalla' eller 'angripa'? Alternativt, anser du att det är oneutralt att alls använda termer som klargör vilken part som i det akuta läget 'sköt först', om det tidigare förekommit stridigheter mellan dem? (Jag hittade inga andra termer på din lista ovan, som jag tyckte såg mer oförargliga ut än just 'anfalla' och 'angripa'.)
I sakfrågan har väl ingen bestridit att den polska regeringens styrkor och administration strax före 17 september 19451939 kontrollerade de områden Polen hade 'erövrat' (byt vid behov ut 'erövrat' mot 'befriat' eller annat ord) i kriget mot RSFSR, Vitryska SR, och (i viss mån) Litauen mer än 20 år tidigare? (Låt mig påminna om att Litauens nuvarande huvudstad faktiskt också ingår i området!) Vi är väl också helt eniga om att Sovjetiska soldater rörde sig in i detta område, delvis avlossandes skott, och därigenom åstadkom att kontrollen över området övergick till Sovjetunionen (med en viss intressant separat utveckling av Vilniusområdets ställning)?--Jörgen B 19 januari 2007 kl. 21.04 (CET)
Du menar väl "I sakfrågan har väl ingen bestridit att den polska regeringens styrkor och administration strax före 17 september 1939" och inte 1945? Zman 20 januari 2007 kl. 09.54 (CET)
Självklart; tack för rättelsen, Zman!--Jörgen B 20 januari 2007 kl. 15.53 (CET)

En enkel fråga

Vill du att vi ska enas om några ord/termer/fraser överhuvudtaget? Krångla inte till svaret med en massa om och men, och historia hit och definitioner dit, och det ena med det tredje. Min fråga är mycket enkel, VILL du enas om några ord/termer/fraser?

Jag kan redan nu ge dig mitt svar. Ja, jag vill att vi skall kunna enas om några ord som båda kan godta. Jag tror starkt på att det finns goda möjligheter för en sådan enighet.

Avvaktar ditt svar på denna mycket enkla fråga. Mezjuev 19 januari 2007 kl. 11.29 (CET)

Se ovan. Zman 19 januari 2007 kl. 12.48 (CET)~
Det var fortfarande inget svar på min mycket enkla fråga. Jag är benägen att tro att du inte vill ha något samförstånd mellan oss. Mezjuev 19 januari 2007 kl. 17.48 (CET)

Neutralt vs. kontroversiellt

OK, här är mitt svar till dig Zman angående neutrala ord - jag tror jag börjar se stötestenen kring det här begreppet.

1. Det kan mycket väl vara så att ett eller flera av de ord du vill tvinga mig till att acceptera att de ska få användas i texterna som handlar om "Polen-39" *kan* vara neutrala i sig. Jag säger inget om det..

2. Du säger att Polen var en suverän stat (etc.), och det är helt korrekt, ingen ifrågasätter det begreppet.

3. När man använder t.ex. ord som "anfall", "angrepp" och "invasion" i det här konkreta fallet med "Polen-39" så tar man inte i beaktande den etniska aspekten i östra Polen. Hur kan det vara ett anfall/angrepp/invasion på den majoritet av vitryska/ukrainska befolkningen (mer än 65 procent i områdena) som tar emot inkräktarna som befriare. Denna etniska majoritet kom under polskt styre 1921 mot sin vilja och blev glada att bli av med det i september 1939. De manifesterade sitt godkännande i valet kort efteråt (90 procent valde att godkänna införlivandet med Sovjet). Min orubbliga ståndpunkt är att ev. neutrala begrepp som angrepp och anfall inte är så entydiga i fallet med Polen-39, utan blir per automatik kontroveriella och motsägelsefulla. Hur kan man angripa de som vill bli befriade? I och med dessa begrepps kontroversiella karaktär i det här specifika fallet ska man helst välja ord som saknar fientlighets- eller aggressionsaspekten. Sovjet var inte fientliga mot de 65 (eller mer) procenten i områdena och vice versa.

Det är mitt svar till dig och jag hoppas nu att du inser var problemet ligger. Och det ligger inte i själva definitionerna av orden som neutrala eller icke-neutrala.

Nu väntar jag på svar på mina övriga frågor. Ska vi jobba fram en godtagbar och okontroversiell grund för artiklarna som handlar om Polen-39? Mezjuev 19 januari 2007 kl. 17.32 (CET)

Ditt resonemang ger inte rätt sovjeterna att "befria" dessa områden, eftersom ingen har bett om intervention. Inte befolkningen, inte Polen, inte NF, ingen. Ingen gav heller ryssarna rätt att företräda litauer, polacker, vitryssar (som då inte var en formerad medveten nation) och ukrainare på den polska sidan av gränsen. Dessutom, efter den stora svälten i Ukraina på 30-talet, massmorden och Stalins utrensningarna visste många vad var det för maffiagäng som styrde på den sovjetiska sidan och ingen med sunda vätskor (utom naiva och självmordsbenägna kommunister) längtade dit. Åter till ämnet, Polen 1919 anföll, invaderade, ockuperade och därefter annekterade de östra områden, med motiveringen att före 1772 innan ryssarna & Co glufsade i sig det Polsk-Litauska landet tillhörde de Rzeczpospolita. Sovjeterna erkände gränserna vid freden i Riga 1921, England&Frankrike 1923. 1939 anföll, invaderade, ockuperade och annekterade sovjeterna områden öster om Bug. Ryssarna kallade med ironi de berörda folken för "brödrafolk" - vi som drabbades av denna gränsöverskridande kärlek tröstade varandra varandra att vänner kan man välja men inte släkt. Zman 19 januari 2007 kl. 19.32 (CET)
Är inte "intog" det neutrala? Då bortser man från folkrättsliga aspekter som följer med ord som "invasion".//--IP 20 januari 2007 kl. 11.25 (CET)
Exakt! Och tack för att du sa det - det är skönt att höra att någon annan än jag också tycker samma sak. Att inta ett område säger inget om parternas anspråk på det intagna området, eller om de etniska aspekterna/förhållandena. Ordet inta låter inte heller aggressivt på något sätt. Helt ofärgat och ofärargligt.
Jag undrar vad Zman och JoergenB har att säga om det. Mezjuev 22 januari 2007 kl. 11.28 (CET)
"Invadera" är också neutral och dessutom tekniskt korrekt term, till skillnad till "intog" som kan vara vad som helst - typ denna kvinna intog mina sinnen. Zman 22 januari 2007 kl. 11.32 (CET)
Invadera vem, ukrainarna/vitryssarna (65 procent av befolkningen i området)? De kände sig inte invaderade vilket jag redan har klargjort ett antal gånger. Men du vill inte lyssna på det örat. Kan JorgenB uppfatta min poäng i sammanhanget? Mezjuev 22 januari 2007 kl. 11.35 (CET)
Det är inte fråga vad man (du) subjektivt känner eller tycker. Området var sedan freden i Riga 1921 under polsk kontroll och inte rysk/sovjetisk. Den 17 invaderade ryssarna/sovjeterna ett område de inte hade under sin kontroll. Är det så konstigt? Zman 22 januari 2007 kl. 11.45 (CET)
Det är inte frågan om vad jag tycker - helt korrekt. Det är frågan om vad både de ockuperande och de ockuperade (över 65 procent av befolkningen, 90 procent i valet en månad senare) tyckte!
Och du har inte svarat på användare IP:s fråga: Är inte "intog" det neutrala? Du har haft två dagar på dig att svara honom. Svara gärna nu. Mezjuev 22 januari 2007 kl. 12.00 (CET)
Om man tittar på hur "invasion" används i krigslagarna (http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSearch?SearchView&Query=invasion&SearchFuzzy=TRUE&SearchOrder=4 resp http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSearch?SearchView&Query=invade&SearchFuzzy=TRUE&SearchOrder=4) så står det bl.a.
First draft Convention adopted in Monaco (Sanitary cities and localities), 27 July 1934.
IV. - Protection of the civil population
Art.3. In case of invasion or occupation, the civil population should be respected as regards freedom of worship, 
loyalty of patriotic sentiment, the physical integrity and moral dignity of the individual. Subject to the exercise - 
against payment or a fair indemnity - of requisitions necessary for the maintenance of the army, the civil population 
should also be respected in the integrity of its property. It should be loyal towards the local authorities, i.e. comply 
with the prescriptions required by public order.

The occupant may arrest every person who, as a member of the civil population, fails in his duties.
A special division of the Permanent Court of International Justice has been set op to deal with all disputes arising in this connection, 
as well as with all other disputes, between the occupant and the occupied.
Proceedings will be taken through the medium of the respective Powers which are protecting the interests of the belligerent enemies."

Med andra ord om det fanns fler quasi-synonymer att beakta så skulle de listas i artikeln. invasion används i artiklaarna och kommentarerna som en teknisk term (värdeneutral axiom) medan ockupation har en definition i Haagkonventionen. Zman 22 januari 2007 kl. 13.23 (CET)

Skulle du sätta likhetstecken mellan den tyska och den sovjetiska ockupationerna/invasionerna? Jag gör inte det. Och 1939 fanns det många andra som inte gjorde det. Man använde ord som befrielse. Men även ordet befrielse är färgat utifrån en parts synsätt på det hela. Därför är det nödvändigt att hitta någonting emellan, något okontroversiellt. Orden invasion/ockupation är i det här specialle fallet mycket kontroversiella. Din definition ovan säger inget om hur detta ord kan upplevas i mycket specifika fall som "Polen-1939". Jag kommer aldrig att godkänna att sådana ord används i en encyklopedi, liksom jag tror att du kommer att opponera dig mot användningen av ordet befrielse. Låt oss då hitta något vi inte behöver träta om. Byt tankebana till att börja med, så kanske vi kan uppnå en samsyn. Annars inte. Mezjuev 22 januari 2007 kl. 15.29 (CET)
Haltar inte hela logiken i att en invasion skulle skilja sig från en annan (alltså i betydelsen anfall-inmarsch-besättning)? Jag hävdar bestämt att Mezjuev är överkänslig för ord som skulle kunna sätta den ryska nationen (sovjetstaten?) i dåligt ljus. Historian, åtminstone den objektiva varianten, handlar inte att rädda den nationella äran, utan om att objektivt beskriva vad som hände. Ta t.ex. den senaste redigeringen: https://sv.rilpedia.org/w/index.php?title=Polen_under_andra_v%C3%A4rldskriget&diff=3514034&oldid=3480206 med redigeringskommentarern "Det är mer neutralt att skriva bara landets namn. Begrepp som Nazi-Tyskland, diktator-Polen eller labour-England är färgade, och är inte lämpliga för en encyklopedi.". Hoppsan! Ett vedertaget namn på Tyskland under denna tid "Nazityskland" blir plötsligt POV, om det nämns i samma mening som Sovjetunionen. Zman 23 januari 2007 kl. 08.32 (CET)
Kolla i de flesta encyklopedierna, där står endast Tyskland när man talar om landet. I historieböcker kan du hålla på och kalla saker och ting med färgade namn, då böcker ofta är åsikter av dem som skriver dessa. Men i en encyklopedi är det knäppt att framhäva ländernas namn med förstavelser typ Nazi-Tyskland eller republikan-USA (även om den förstnämnda är klart mycket mer vanlig). Och just for your information, landets officiella namn 1939 var Deutschland på tyska eller Germany på engelska. So that's it.
Och jag undanbeder mig dina spekulationer om min s.k. överkänslighet mot ord. Annars kan jag köra mina teorier för dig om vad jag tror att dina motiv är när du vill slänga in ord som ockupera, invadera (helst gemensamt med Tyskland) - och då förstås helst Nazityskland på köpet. Man får en bra encyklopedisk bild genom sådana (läs: dina) försök till beskrivningar. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 10.54 (CET)
Och logiken med anfall-inmarsch-besättning vs. ockupera/invadera är just att det blir inte samma sak om man besätter områden med i huvudsak vänligt sinnad (mot den besättande makten) befolkning. När tyskarna tar sig in i västra Polen är majoriteten där polacker som inte vill bli vare sig befriade eller ockuperade eller whatsoever.
Kallar man besättningen av östra Polen för ockupation och insatserna för invasion så menar man att till större delen (65-90 procent) att ukrainarna och vitryssarna först blev invaderade och sedan att de (ukrainarna och vitryssarna igen) förblev ockuperade fram till Sovjets upplösning 1992. Det blir en konstig klang. Dessutom, om Sovjet verkligen ville ockupera Polen hade man kunnat behålla landet 1944-1945 när man intog hela territoriet (befriade landet från tyskarna). Istället gick Sovjet med på en polsk stat med i väst utvidgade gränser. OBS! Sovjet tilldelade Polen områden som Sovjet hade tagit från Tyskland i krigets slutskede. Polackerna tar emot dessa tyska områden utan några som helst frågor och utan att blinka, men fortsätter trots det att gråta över ockuperade områden i öst (som ju inte varit deras under väldigt lång tid) - annat än mellan 1921-1939 då dessa var ockuperade av polackerna (mot den ukrainska och vitryska befolkningens vilja och utan deras samtycke). Vilket gör stor väldigt skillnad!
Med andra ord min vän är det skillnad på ockupation och ockupation. När ska du inse det? Mezjuev 23 januari 2007 kl. 11.08 (CET)
Det är tydligt att du inte har förstått begreppen invasion, ockupation och annektering. Och nu vet vi att en 'etnisk rensning är ett uttryck för sovjetisk folkrätt och var en välsignelse för mänskligheten. Och det där "utan att blinka" betydde att sovjeterna med minimal varsel slängde ut miljoner polacker från de östra territorierna och gjorde samma sak med tyskarna. Samtidigt passade de sovjetiska soldaterna att plundra och våldta allt som rörde sig i båda områden, allt i befrielsens tecken. Så visst är det "skillnad" mellan ockupation och ockupation. Zman 23 januari 2007 kl. 11.21 (CET)
Mitt råd till dig: lägg ner käbblet med mig nu. Du kan inte övertyga mig med din argumentation, så det är ingen idé att du slösar fler tangentslag på det. Svara istället på vår medlare JoergenB:s senast ställda frågor. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 11.29 (CET)
Och mitt råd är att inte lägga in en massa torpeder och bomber som antyder saker om den sovjetiska förträffligheten (som nyss) i dina inlägg. Zman 23 januari 2007 kl. 12.36 (CET)
Det är ingen vare sig torped eller bomb att säga att den tyska mark som Sovjet gav som gåva till Polen är rikligt "bevattnad" med s.k. sovjetiskt blod. Men för en person från Polen har det förstås ingen betydelse. Man hade förmodligen hellre valt att utstå 5-10 år till under (nazi-)tysk ockupation med kanske 6 miljoner polacker färre som följd. Att sen komma och snacka om miljoner deporterade (320 000 enligt andra källor) från de östra områdena ter sig ganska lustigt (milt uttryckt). För att säga det rakt på sak, så ska en nation som befrias från en massutrotning (som Polen i detta fall - 6 miljoner döda) vara åtminstone tacksam för det! Men ordet finns säkert inte i den polska vokabulären. Du får gärna slå upp ordet (rekommenderar Svenska Akademiens Ordbok på nätet än en gång). Så håll dig lugn - och var glad att din (med all tillbörlig respekt!) farbror (som slogs under general Anders) överlevde och blev utsläppt från Sovjet. Hade han hamnat under tysk ockupation hade du inte kunnat berätta om hans militära bedrifter under andra världskriget. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 13.34 (CET)

Ofärgade militära termer

Jag kan ge flera exempel på militära termer som kan anses helt neutrala och avskalade från allt som har med de etniska, folkrättsliga och fienlighets-/aggressionsaspekterna att göra. Här är några sådana uttryck:

Att gå över gränsen, rycka fram/framryckning, krig, militär operation, strid/strida, stomning/storma (t.ex. en befästning, en gränspostering etc.), tränga in i ett område, avancera, retirera, inta (t.ex. stad), landstigning. Utbudet är stort, det är bara att använda fantasin.

Sen är det skillnad på hur militära ord som egentligen är neutrala används. Sätter man in ord som anfall och angrepp i första meningen angående Polen-1939, så får dessa ord automatiskt en folkrättslig/etnisk/fientlighets-bilklang.

Fundera över meningen de allierade anföll/angrep Frankrike den 6 juni 1944. Och hur låter det om man istället uttryckte det så här: de allierade inledde sina militära operationer i Normandie den 6 juni 1944. Vilket av dessa alternativ skulle ni, JoergenB och Zman, föredra?

Det jag vill ha sagt med allt det här, är att man kan nöja sig med icke-militära termer när man beskriver det övergripande förloppet i Polen-kampanjen 1939. När man väl på ett icke-kontroversiellt sätt har konstaterat att någon inledde en militär operation, eller att striderna inleddes, så kan man först EFTERÅT eventuellt använda ett ord som anfall.

Ett exempel:

1. Den 17 september inledde Sovjet sina militära operationer i östra Polen. Dessa varade till den 5 oktober och ledde till att området besattes/intogs av den sovjetiska armén.

När man väl har sagt det ovanstående kan man gå ner en nivå till det rent militära och skriva t.ex.:

2. Striderna inleddes genom sovjetiska anfall mot de polska gränsposteringarna vilka ledde till att man snabbt bröt igenom det polska försvaret.

I det andra exemplet framgår med all önskvärd tydlighet mot vilka ett militärt anfall var riktat - mot polska gränsposteringar. Och det är så man ska använda militära ord, inte i övergripande beskrivningar i detta kontroversiella ämne. Det kanske funkar bra i de flesta andra fall att göra så, men i Polen-39-fallet får orden anfall och angrepp en konstig klang om man använder dem för en övergripande beskrivning. Ryssarna kände inte att de anföll ukrainarna/vitryssarna och de i sin tur kände sig inte angripna, utan snarare befriade.

Man ska alltså inte blanda ihop folkrättsligt/etniskt/fientligt laddade termer med rena beskrivningar av det militära skeendet. Mezjuev 22 januari 2007 kl. 11.20 (CET)

Jag såg nu att Mezjuev ställt en direkt fråga till mig. Jag skall försöka att ge ett kort svar. De två alternativen löd
de allierade anföll/angrep Frankrike den 6 juni 1944 respektive de allierade inledde sina militära operationer i Normandie den 6 juni 1944.
Inget av alternativen är EMÅ acceptabelt; det första därför att Frankrike har en dubbel betydelse, och uttrycket "anföll/angrep Frankrike" rimligast uppfattas som att de allierade gick till anfall mot trupper och områden under kontroll av den franska staten; det andra därför att det inte utsäger något alls om karaktären på krigshandlingen. De där referenserna Zman letat reda på var rätt intressanta; jag noterar att delegaterna verkligen ansträngt sig att fixera innebörden av vissa termer, och att kommentatorerna noggrant påpekar att det ibland finns en skillnad mellan olika språkbruk. Det engelska ordet attack tror jag bäst motsvarar det svenska anfall, och det finns en del diskussion om varför det är viktigt att i Genevekonventionen inte koppla ihop attack med frågan om vem som är ursprunglig angripare, utan även låta motanfall (counterattac) omfattas under begreppet. Jag ser inget problem med att beskriva de allierades krigshandlingar 6 juni 1944 som 'anfall'; men som sagt, man kan inte gärna beskriva landstigningen i Normandie som ett anfall på Frankrike. Landstigningen i södra Frankrike tar jag inte ställning till utan att ha kollat upp hur Vichyfrankrikes ställning egentligen var vid tidpunkten för denna invasion. Angrepp misstänker jag oftare används för att beteckna påbörja krigföring, vilket det ju inte handlade om 6 juni 1944. Om jag har rätt är den termen därför mindre lämplig.
Inledde militära operationer är en fullkomligt intetsägande ickeinformativ utsaga. En reträtt är ju till exempel en 'militär operation', eller hur? Vi skall väl inte utgå från att den som läser artikeln redan vet det denna vill läsa om; och våra texter (oavsett de behandlar juridiska aspekter, krigföring eller annat) bör vara informativa. 'Anfall' ger någon information om operationens karaktär; både invasion (som SU använder) och landstigning (som NE använder) är bättre, eftersom de ger ännu mer information.
Skulle jag tvingas att välja en formulering så nära de alternativ du gav som möjligt, så skulle det bli något där det klart framgår att det är det geografiska området och inte staten Frankrike som anfölls; t. ex.
De allierade anföll den franska kusten den 6 juni 1944.
Detta är inte särskilt bra, och innehåller egentligen en ytterst tveksam grammatisk syftning; men det ger åtminstone någon information utan att vara direkt osakligt.
Jag kommer tyvärr inte att hinna engagera mig på Wikipedia mer förrän i slutet av denna vecka. Jag beklagar detta, därför att en del av det som nu framkommer börjar bli intressant. Det skulle vara väldigt trevligt att komma tillbaka och upptäcka att Mezjuev dels varit inne och tittat på Zmans angivna källor samt på t. ex. diskussionen runt ockupation och invasion, och dels tagit fram egna källor för (särskilt) uppgiften om att den polska regeringen beordrat sina styrkor att inte inleda skottlossning mot de sovjetiska; och att upptäcka att Zman tagit del av dessa Mezjuevs källor. Till skillnad från en hel del av det andra så är ju en eventuell order av det slaget direkt relaterad till krigshandlingarna.
Vi hörs i slutet av veckan!--Jörgen B 23 januari 2007 kl. 12.10 (CET)
Jag kan bara i mitt enfald hänvisa till hur juristerna vid de internationella diskussionerna löste problemet. De verkar inte ha fastnat på invasion och ockupation, som du gör, utan använde dessa ord som neutrala beskrivningar av skeenden: invasion som övertagande av territorium, och ockupation upprätthållande av sin makt över territoriet och befolkningen. Har du svårt att sätta dig i de anförda resonemangen (kanske inte konstigt då du inte är jurist) och läser in betydelser som inte är där, så är det inte mycket att göra åt. Rysk och sovjetisk historieskrivning har alltid varit ett känsligt kapitel på grund av alla tabun och den politiska korrekthet som de olika regimen krävde och stapplat på varandra, så att orden blev "känsliga". Jag klandrar dig inte för det, alla är vi barn av våra miljöer. Kanske pudelns kärna är om det finns en allmän NPOV-standard eller om varenda ord riskerar att potentiellt utsättas för subjektiva associationer och ifrågasättas. Zman 22 januari 2007 kl. 16.11 (CET)
Mycket konstruktivt! En stor applåd. En jurist läxar upp en juridiskt okunnig amatör som gått vilse i den bolsjevikisk-sovjetiska propagandan. Jag tackar och bugar! Kan inte du köra hela din argumentation för mig en gång till så jag kan få höra den igen? Kanske jag har missat någon poäng någonstans på vägen. Mezjuev 22 januari 2007 kl. 17.33 (CET)


Jag gör ett försök till att bena upp vad denna diskussion kan handla om, och var jag (möjligen...) kan hjälpa till. Jag ber om ursäkt för att det blir långt; men jag hoppas att det är begripligt.

Mezjuev och Zman, såvitt jag vet är ingen av oss tre jurister. Däremot finns det en skillnad i 'frågan om frågan', det vill säga uppfattningen om hur långt man bör söka sig för att lösa upp knutarna här.

Jag tror att Zmans argumentation runt invasion (för att ta den enkalre frågan först) handlar inte i första hand om artiklarna om Polen 1939, utan om vilken innebörd ordet allmänt har. Ord kan ha olika innebörd i olika tider och för olika personer. Jag frågade litet om just det ordet tidigare, apropå 'Normandieinvasionen 1944' (termen hämtad från Svensk uppslagsbok 1944). Förstår jag inläggen från Mezjuev rätt, så håller du med om att ordet invasion kanske kan ha en neutral klang i vissa sammanhang (Normandieinvasion kanske kan räknas dit?), medan en sammanställning som Sovjetunionens invasion eller Sovjet invaderade... i praktiken alltid uppfattas som negativ. Det kan ligga litet i att det gör det i vissa öron; men å andra sidan är det över huvud taget rätt svårt att på något som helst vis skriva 'Sovjet', 'Sovjetunionen' eller ens 'Ryssland' utan att en hel del människor får negativa associationer.

Mezjuev, jag har förstått det som att du allmänt sett vill att Sovjet skall beskrivas sakligare wikipedia än vad du tycker att nu är fallet. Du har noga påpekat att du inte tycker att sakligt inte betyder att man bör komma med kritik där kritik är berättigad. Du har också givit ett exempel där du tycker att kritik är fullt berättigad, nämligen kriget mellan Sovjetunionen och Finland strax efter. Förstår jag dig rätt, så skulle du därför vilja att Sovjetunionens krigshandlingar beskreves olika i de två artiklarna, i första fallet med 'neutrala', i det andra med mer 'fördömande' termer. Är det rätt uppfattat?Jörgen B

Zman:s argumentation kring vissa ord är allmänt hållen. Det går inte alltid att överföra vissa (som man kan tycka) typexempel på andra specifika fall. Ett sådant mycket specifikt fall är Polen-1939.
Även om ingen kanske höjer på ögonbrynen åt beskrivningen invasionen i Normandie så hade det varit ännu mer neutralt att skriva Dagen D, Operation Overlord och landstigningen i Normandie. Och det är det många som gör så också.
Exakt, en sakligare beskrivning av inte bara Sovjet, utan alla länders historia är det jag tycker att man borde sträva efter. Det är lätt att ryckas med i den moderna avstaliniseringsvinden och börja hacka på precis allt som Sovjet gjorde utan att först beakta alla föreliggande bakgrundsfakta. Det vore tragiskt om man redan från början tog på sig sådana här anti-Stalin-glasögon och skrev en massa bara utifrån det - bara för att det är populärt nuförtiden.
Och visst är kritik till Sovjet stundtals befogad. Och inte bara i fallet med Finland, utan i många andra fall med - ja t.o.m. till en viss del i fallet med Polen 1939 (d.v.s. om man bara beaktar den folkrättsliga aspekten). Men det ena fallet skiljer sig som sagt från det andra. Finland t.ex. hade inte en massa slavisk befolkning som mötte ryssarna som "befriare", "befriarna" möttes av hårt motstånd vid bl.a. Mannerheimlinjen, den finska regeringen var herre över situationen i Finland under hela kriget, osv. Man kan som ryss också undra vad sjutton vi hade i Afghanistan att göra. Men som ryss kan man också tycka att det var skönt att våra slaviska bröder kom tillbaka till oss 1939, då västra Ukraina+Vitryssland (östra Polen) återtogs. En annan sak är förstås att Stalin behandlade även dessa befriade bröder illa. Men nämn någon som Stalin var gullig mot? Mezjuev 23 januari 2007 kl. 02.40 (CET)
Kollontaj? :-)Jörgen B
 :-)) Kanhända... Möjligen också försvarskommisarien Timoshenko som Stalin hade stor respekt för. Dock inte Zjukov så värst mycket. Men det är bara en liten parentes i denna tråd. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 12.18 (CET)

De två redigeringsprinciperna i exemplet Polen 1939

Det jag personligen har tyckt är ju att det vore bättre att försöka beskriva krigshandlingarna i sig i så neutrala termer som möjligt i alla artiklar; men att man normalt också tar upp sådant som bakgrund och sakskäl/motiveringar/förevändningar som ledde till att parterna gick i strid. Om man gör den uppdelningen, så blir frågan litet annorlunda än att bara gå på en lista av ord som just ni två kan acceptera i just den här artikeln. man bör hitta termer som 'allmännare' har en neutral men beskrivande innebörd för krigshandlingarna; och termer som så objektivt som möjligt beskriver bakgrund och följder i de mer politiska avsnitten.

Får jag förklara hur jag menar att detta kunde falla ut i fallet Polen och Sovjet 1939? När man beskriver krigshandlingarna, så skall det framgå vilken part som genom inträngande trupprörelser tog kontroll över ett område som parten strax innan inte hade kontrollerat. Det skall också framgå vem som öppnade den akuta striden, genom att föra fram sina trupper mot av den andra parten kontrollerat område. Man bör sträva efter att använda termer som beskriver detta så mycket som möjligt utan politisk eller folkrättslig värdering, och det gäller oavsett om den parten som öppnade striden gjorde det för att erövra nytt land eller befria sina egna tillfälligt ockuperade territorier. Detta fungerar inte om det bara tillämpas i vissa artiklar men inte i andra. Man bör alltså utvidga ett förbättringsarbete här till konsekventa krigshandlingsskildringar även i andra artiklar. Speciellt noga bör man akta sig för två uppsättningar ord för samma handling, som används beroende på om 'de goda' eller 'de onda' utför handlingen.

I denna rent militära del blir det helt ointressant om det territorium som stridshandlingen gäller var befolkat av vitryssar och litauer som hälsade de sovjetiska trupperna som befriare, eller av folk av olika nationaliteter som såg dem som förtryckare. Däremot blir en av dina utsagor viktig. Du skrev något om att Sovjet uppfattade detta som 'herrelöst land', och att den polska regeringen flydde samtidigt med den sovjetiska ((vad vi nu skall kalla den)). Om du kan styrka att faktiskt den polska regeringens kontroll över området hade upphört innan Sovjets vad-det-nu-var, så är det relevant i den här delen.

Vad gäller den politiska delen så är det rimligt att nämna kriget vid 20-talet. Det är emellertid också värt att upplysa om annat av relevans. Vad sedan själva områdena beträffar, så bör man helt enkelt beskriva dels hur Tyskland och Sovjet definierade respektive områdes status, dels hur den polska exilregeringen och de allierade såg på detta. Det är tänkbart att både Tyskland och Sovjet hanterade olika delar av området väster respektive öster om Bog olika; jag skulle t. ex. gärna vilja veta när och hur Vilniusområdet sammanfördes med resten av Litauen. Det finns säkert mycket kvar för er att diskutera "i en anda av kamratlig uppriktighet":-), även om ni skulle enas om denna princip; inte minst när ni kommer till den politiska bakgrundsdelen.

Alltså, en gång till: Om ni accepterar denna första princip så har ni därmed inte ännu bundit er för några specifika termer. Ni har däremot gått med på att det gäller att se vilka termer man använder och bör använda för att beskriva krigshandlingarna i sig. När man sedan värderar en term som invasion så får man väga in inte bara hur den formellt definieras, utan också hur termen uppfattas allmänt. Om den 'egentligen' är värdeneutral men inte alls används så i 'vanligt språkbruk' (utanför Wikipedia), så kan det vara bättre att försöka hitta en annan term som (fortfarande politiskt neutralt) uttrycker samma krigshandling, och använda den genomgående (inte bara i Polen-artiklar).


Den andra principen är att låta stridshandlingsskildringen och den politiska och folkrättsliga värderingen uttryckas i samma formuleringar. Mezjuev har givit exempel på att termer som 'invasion' andvänts på detta sätt i andra artiklar på sv:wiki. Där skulle jag vilja fråga Zman om du håller med om att de nuvarande skrivningarna litet här och där ser ut på det sättet. Om det är så. så blir det ett argument för att förfara så även i artiklarna om Polen 1939; men frågan är om det är ett tillräckligt bra argument. Ni kan ha andra argument för detta; och just att ni båda stödde formuleringen om att "Paris befriades" tycker jag tydde på att ni såg det som rätt naturligt att blanda den militära och den politiska innebörden av ett skeende Jag har väldigt svårt att hjälpa er att bli överens, om ni ser det på det sättet; bland annat just för att man då får två problem att diskutera samtidigt: Vad hände militärt, och vad hände politiskt (enkelt uttryckt; det finns flera särskiljbara 'politiska' aspekter, till exempel de folkrättsliga). Jag tycker att det ser ut som att en:wiki och de:wiki har rört sig i riktning mot den första principen (och jag gillar det); men den andra principen ligger kanske närmare NEs skrivsätt, och det är inget fel att argumentera för den. Däremot har jag mycket svårt att hjälpa er att hitta termer med dubbelinnebörd, eftersom jag personligen har vant mig vid att uppfatta det första principiella förhållningssättet som 'det encyklopediska'.Jörgen B 22 januari 2007 kl. 21.34 (CET)

Det är inget som hindrar att man trots neutrala/okontroversiella ordalag om själva krigshandlingarna även tar upp bakgrundsfrågorna. Vad ledde till att det blev som det blev? När skrevs icke-angreppspakten mellan Tyskland och Sovjet? Var det ett samarbete mellan Stalin och Hitler militärt och/eller politiskt, och i så fall hur mycket samarbete? Men grundformuleringarna i artikeln måste vara värdeneutrala/okontroversiella. Det ska inte kännas att redan från första meningen har valt sida och dömt ut endera parten.
Vad gäller Polen som herrelöst land. Den polska regeringen var på flykt. Redan 1 september lämnade presidenten Moscicki huvudstaden, 4 september började man evakuera regeringsinstitutioner. 5 september lämnade regeringen Warszawa, natten mot den 7 september stack även överbefälhavaren Rydz-Smigly. Högsta kommandot förflyttade sig först till Brest, och från och med den 10 september till Vladimir-Volynskij, 13 september till Mlynov (nära Dubno), 15 september till Kolomyja. Dagen innan (den 12 september) kom till Kolomyja även presidenten Moscicki. 9-11 september började den polska ledningen förhandla med Frankrike om att man skulle få politisk asyl i landet. Den 16 september inleder man de polsk-rumänska förhandlingarna om den polska regeringens transit genom Rumänien till Frankrike. Under hela den tiden kontrollerar inte den polska regeringen vare sig de politiska eller militära besluten som fattas. Kommunikationerna är så gott som helt brutna, en del radioapparater som finns går inte att sända med (endast ta emot), man vet inget om truppernas läge, om var tyskarna befinner sig. Man vet väldigt lite överhuvudtaget. Huvuddelen av den polska armén är redan slagen. Warszawa är belägrat (tyskarna rapporterade ett tag felaktigt att staden hade intagits, vilket man förmedlade till ryssarna).
I detta läge (3:15 på morgonen den 17 september) lämnar ryssarna en officiell not till den polske ambassadören Gzibowski i Moskva om att Polen är ett land i upplösningstillstånd och håller på att bli "ett fält för alla eventualiteter" som kan skapa hot mot Sovjets säkerhet. Samma morgon inleds den sovjetiska inmarschen och på kvällen samma dag lämnar den polska regeringen sitt land och flyr till Rumänien. De hinner dock ge order om att man inte ska besvara sovjetisk eldgivning annat än i fall då sovjeterna försöker att avväpna de polska trupperna. Ingen krigsförklaring utfärdas mot Sovjet. Sovjet tillkännager officiellt sitt intåg till alla länder man har diplomatiska förbindelser med och bekräftar sin neutralitet gentemot Frankrike, England, USA och Tyskland.
Av allt det ovanstående ser man att den polska ledningen inte kontrollerade någonting. Man var på flykt redan på ett tidigt stadium. Man övervägde redan innan den sovjetiska inmarschen att lämna Polen.
Jag får återkomma med svaren på dina två principfrågor senare, då det är sent nu. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 03.11 (CET)

Vad är syftet med en medling?

Jag börjar komma fram till en punkt där jag börjar undra vad syftet med en medling är. Är det så att en av parterna måste acceptera den andres åsikt/ståndpunkt? Eller är syftet att komma fram till en för båda acceptabel samsyn?

Som det verkar nu, så pressas jag hela tiden att godta termerna som '"invasion", "ockupation" och "anfall". För att acceptera dessa måste jag alltså helt uppge min egen åsikt/ståndpunkt. Är det det som är syftet med medlingen?

Jag å min sida pressar inte Zman att acceptera beskrivningar som "befrielse" och "fredsbevarande insatser". Jag har flera gånger sökt samförstånd genom olika initiativ som antingen bryskt förkastats ellr helt enkelt nonchalerats.

Jag börjar också få en tråkig känsla av att vår medlare hellre föredrar att pressa mig kring definitionerna av ord som motparter kräver att jag ska godta, istället för att rikta in sina ansträngningar på att hitta beröringspunkter oss emellan. Om det ligger till på det viset så är mitt intresse av fortsatt medling uttömt.

Skulle inte medlingen byta mönster och bli lite mer konstruktiv så avser jag inom kort att avbryta den. Det är inte meningsfullt att sitta i var sin skyttegrav och förvänta sig att bara en sida ska ge efter.

Sammanfattningsvis skulle jag då i så fall konstatera att vi bara har kunnat hitta samsyn angående två begrepp - "dela/uppdelning" samt "ta kontroll över".

När eller om medlingen avbryts avser jag att använda endast dessa två begrepp och ta bort allt som visat sig vara kontroversiellt i våra diskussioner i denna medling.

Det direkt tråkiga resultatet som följer av detta blir att texten i artiklarna blir torftig, eftersom inga andra ord kunde godtas av endera av parterna här.

Jag ville bara säga detta och tala om hur jag upplever allt det här i dagsläget. Mezjuev 22 januari 2007 kl. 12.28 (CET)

Om du är observant så borde du också märka att vi försökte (åtminstone jag) att flytta diskussionen från vilken stat hade folkrättsligt rätt eller fel (där det otvivelaktigt finns oförenliga ståndpunkter, och finns en hel del att säga med referenser till tillämpningen av dåvarande folkrättsliga principer) till om orden "invadera" och "ockupera" är neutrala. Zman 22 januari 2007 kl. 13.58 (CET)
Jag är observant, var inte orolig för den biten du. Och jag noterar följande:
1. Den förste som nämnde begreppet "neutralt ordval" var jag och inte du (se under rubriken "Begäran" i denna alltför långa tråd).
2. Den som kom med initiativet att diskutera neutrala ord mer ingående var också jag (se rubriken "Neutralt vs. kontroversiellt"). Ta inte åt dig äran för sådant du inte var först med.
3. Under rubriken "Neutralt vs. kontroversiellt" har du endast fortsatt att försöka påtvinga mig ditt synsätt istället för att försöka hitta en konstruktiv lösning på problemet.
4. Du har inte försökt komma med någonting nytt någon gång under medlingen utan har redan från första meningen grävt ner dig i din skyttegrav.
5. Den som försökt komma med idéer och lösningsförslag har återigen varit jag och inte du. Se bara rubrikerna "Problemen", "Lösningsförslag begärs från JoergenB", "Ett konkret och (förhoppnigsvis) konstruktivt förslag till lösning", "Grundordlista", "En enkel fråga" och "Ofärgade militära termer". Vissa av mina förslag har aldrig besvarats av dig ("Grundordlista") och andra har du "besvarat" med att krångla till redan angående själva principen (läs ditt Ett principsvar på "den principiella frågan" under rubriken "Ett konkret och...").
6. Jag noterar också följande att jag har ändå försökt att ha Wikipedias grundlinje som mål framför ögonen, och inte den sovjetiska propagandan som du så gärna slänger ur dig att jag lider av. Se under rubriken "Wikipedias rekommendationer". Vad du har haft för ledstjärna i denna medling låter jag vara osagt (även om jag har mina teorier om det).
Jag konstaterar att trots alla dessa mina försök till uppluckring i ställningskriget oss emellan har du inte gått att nå. Mezjuev 22 januari 2007 kl. 18.38 (CET)
Låt mig uttrycka det så här:
1. Dina synpunkter är riktiga - på sitt sätt, utifrån de premisser du ställer upp. Jag har full respekt för dina framlagda tankar.
2. Mina synpunkter saknar inte heller saklig grund och kan anses vara giltiga. Jag förväntar mig också förståelse och respekt för dessa åsikter.
3. Dessa två vitt skilda synpunkter är oförenliga med varandra i en encyklopedi (som t.ex. Wikipedia). En medling måste leda till något båda kan godta. Som JoergenB uttryckte det i början av medlingen, så är inte syftet med medlingen att få någon av oss att ändra uppfattning. Hur lyckas vi med det? Om du accepterar orden återta och befrielse så ändrar du din uppfattning. Om jag accepterar ord som invasion och ockupation så ändrar jag min. Vi är låsta i det här. Så var ligger då lösningen? Inte tror jag att den ligger i tvånget att få motparten att köpa ens egen version. Knappast. Vad återstår? Mezjuev 22 januari 2007 kl. 15.39 (CET)

Staden Vilnius (en parentes i medlingen)

En kort parentes i denna tråd. Det här är ett svar till JoergenB angående hur Vilnius blev litauiskt igen. Polen erövrade/ockuperade staden 1920 och efter ett par år (1922) accepterade litauerna den som polsk. 18 september 1939 intogs staden av sovjetiska trupper och den införlivades till en början i den Vitryska SSR. En månad senare (27 oktober 1939) överfördes staden till Litauen (trots att litauerna utgjorde en liten minoritet av befolkningen i staden) i enlighet med överenskommelsen mellan Sovjet och Litauen från den 10 oktober samma år (egentligen efter ryska påtryckningar om att föra in ryska trupper på litauisk mark). Och idag (2007) tillhör staden som bekant fortfarande Litauen. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 12.28 (CET)

Ett litet tillägg. Enligt historiska sägner, bildades Vilnius av den mytologiske litauiske fursten Svintorog (rysk stavning; lit. Šventaragis, pol. Świntorog, vitryska Сьвінтарог dvs. Svintarog) som hade sett ut platsen kring floden Vilnias inlopp i floden Vilia (lit. Neris, pol. Wilija, vitryska. Вiлія dvs. Vilija) som en plats för sin begravning.
Historiskt omnämns platsen först på 1300-talet (enligt andra okritiska källor på 1100-talet). Från 1323 var platsen residens för litauiska furstar. Ungäfär vid den tiden anlades ett stort träslott av storfurst Gedimin. Från 1325 börjar Gedimin kalla Vilnius för sin huvudstad.
Det var alltså lite om stadens födelse. Gränserna och statstillhörigheten skiftade genom åren men det är kanske så att litauerna ser staden som något av nationens vagga i alla fall. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 14.02 (CET)

Ockupation

OK grabbar, då har jag varit inne och gluttat lite på definitionen av ordet ockupation. Och bl.a. följande finns att läsa i artikeln: Befolkningen i det ockuperade området behåller sin statstillhörighet/medborgarskap och lyder under sin gamla regering men är också skyldiga att följa ockupantens ordningsregler.

Åter över till det specifika Polen-1939-fallet: befolkningen i f.d. östra Polen 1. lydde inte längre under sin gamla (polska) regering och 2. de behöll inte heller sitt gamla medborgarskap. Till på köpet valde den ockuperade (?) befolkningen att frivilligt införlivas i Sovjetunionen vilket medförde att de därmed fick sovjetiskt medborgarskap. Zman, du kan ta ordet ockupation och göra vad du vill med, men i artiklarna om Polen 1939 kommer ordet aldrig att få förekomma annat än i de fall det avser att beskriva tysk ockupation. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 14.19 (CET)

Du blandar ihop definitionerna (igen). Efter ockupationen gjorde ryssarna annektering. Om du läser Haagkonventionen avsnitt som handlar om ockupationen så finns det beskrivet vad gäller när det inte finns en regering. Zman 23 januari 2007 kl. 14.26 (CET)
Kalla det vad du vill men besättandet av ett område följt av en frivillig anslutning med den besättande makten kallas för ett införlivande - helt neutralt, helt okontroversiellt. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 14.36 (CET)
I folkrätten heter det annektering. Zman 23 januari 2007 kl. 14.55 (CET)
Folkrättens terminologi må vara en sak, men vanliga svenska ord som "införlivande" är en helt annan och låter dessutom mindre konstlat. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 15.21 (CET)
Och vill du snacka om ockupation som leder till annektering kan du välja andra exempel. Ta de baltiska länderna t.ex., det som hände där var just detta. De var dessutom icke-ryssar, de valde inte frivilligt att bli "befriade" eller "införlivade", de röstade inte heller för en anslutning. Det är just det som är nyansen, frivillig och ofrivillig annektering. Det första vill jag kalla för ett införlivande till skillnad från den ofrivilliga anslutningen. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 15.26 (CET)

Invasion

OK, då tittar vi på invasion (och jag fetmarkerar ett par ord): "En invasion, ett militärt begrepp, föreligger när en stat övertar och besätter hela eller delar av ett territorium, som förut kontrollerades av ett annat land, med den egna militärstyrkor".

Först och främst noterar jag förekomsten av två (i mina ögon) helt neutrala ord i definitionen: överta och besätta.

Min andra invändning är att övertagandet av östra Polen var något mer än en militär invasion - det var ett övertagande av folket och ett frivilligt införlivande av det i Sovjet. Så ska man ha generella termer om på vilket sätt Sovjet gick in i Polen så täcker inte ordet invasion det som verkligen hände - nämligen ett införlivande.

Om man sen vill tala om militära aspekter av det polsk-sovjetiska kriget 1939 så finns det massor med militära termer som kan beskriva just det skeendet.

Min utsaga: jag kommer inte att godta ordet invasion som en övergripande term för beskrivningen av det som skedde i Polen 1939. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 14.31 (CET)

Kommentar onödig. Annars blir det något som du kommer att tolka som personangrepp, du tycks befinna dig i en annan dimension. Zman 23 januari 2007 kl. 14.35 (CET)
Jag trodde att medlingen gick ut på att kommentera och diskutera våra meningsskiljaktigheter. Men din tystnad kan bara tolkas till din egen nackdel. Mezjuev 23 januari 2007 kl. 14.37 (CET)

Polska order om att inte strida med ryssarna

Natten till den 17 september började det polska högkommandots stab under ledning av arméchefen Rydz-Smigly, vilken befann sig i Kuty nära gränsen till Rumänien, ta emot oroväckande rapporter från den östra gränsen. Underrättelseavdelningens (vid gränsen) chef major J. Gurbski meddelade att den 16 september blev ett polskt passagerartåg på väg till Kiev stoppat vid gränsen och fick återvända till Zdolbunovo. Klockan 6.45 på morgonen rapporterade major J. Benkowski (från den 5:e representationen till den 2:a avdelningen till generalstaben i Tjortkov) att "klockan 5 i områdena kring Podvolotjisk, Gusiatin och Zalutj försöker vissa p.g.a. mörker oidentifierade förband att ta sig över gränsen. I detta ögonblick för gränstrupperna i området strider". Omkring klockan 7 meddelade kapten E. Friesendorf (ur gränsbevakningens underrättelsetjänst): "Klockan 6.20 har vi identifierat att det är bolsjevikiska reguljära enheter. Bakom dessa hörs motorljud. Kring Podvolotjinsk, Totjisk och Sekerzjinets retirerar gränsbevakningsenheter under tryck".

Klockan 8 meddelar regementschefen för gränsbevakningsdistriktet "Podolie" M. Kotarba att "enheter ur den sovjetiska armén har gått över gränsen och har intagit Podvolotjinsk, Gusiatin och Skala-Podolska. Mot Borsjtjev rör sig kavalleri". Stabschefen vid högsta kommandot brigadgeneralen W. Stachevitj meddelade om detta till Rydz-Smigly och efter ett samtal med utrikesminister Beck, som befann sig i Kolomyja och inte hade några som helst nyheter från Moskva, beordrade han att man skulle skicka fram parlamentärer till de sovjetiska truppernas förläggning med frågan om i vilken egenskap den Röda armén har överskridit Polens gräns. Omkring klockan 14 inkom ett telegram från Lutsks garnisonschef brigadgeneralen P. Skuratovitj: "Idag klockan 6 gick tre sovjetiska kolonner över gränsen - en pansarkolonn vid Korts, en annan pansarkolonn vid Ostrog och en tredje (kavalleri med artilleri) vid Dederkaly. Bolsjevikerna åker fram med öppna stridsvagnsluckor, ler omkring och viftar med sina hjälmar. Omkring klockan 10 nådde den första kolonnen Gosjtj. Ställer frågan hur ska vi agera?". Det var inte bara den polska arméns och de statliga strukturernas representanter som var desorienterade, utan även den polska ledningen, som befann sig i Kolomyja.

De ryska truppernas beteende verkade också konstigt - som regel sköt de inte först, och uppvisade demonstrativ välvilja gentemot den polska armén, bjöd på cigaretter och sa, att man hade kommit för att hjälpa till mot tyskarna. På plats väntade man på instruktioner från överbefälhavaren. Till en början lutade Rydz-Smigly mot att ge order om ett tillbakaslagande av det sovjetiska intrånget. Dock, efter en mer noggrann analys av situationen kom man fram till att man förutom gränsbevakningsenheterna och en liten del träng- och reservtrupper, inte hade något annat tillgängligt i Östra Polen. Dessa svagt beväpnade trupper skulle inte ha några chanser i strid mot den Röda armén. Slutligen den 17 september blev den polska ledningen ställd inför fullbordat faktum, och med utgångspunkt från den sovjetiska regeringens deklarationer och den officiella noten, antog man att den Röda armén fördes in i syfte att begränsa den tyska ockupationszonen. Därför meddelade Rydz-Smigly per radio omkring klockan 23.40 den 17 september: "Sovjeterna har gått in. Beordrar ett genomförande av reträtt till Rumänien och Ungern på kortast möjliga vägar. Inga stridshandlingar med Sovjeterna får föras, utom i de fall de försöker avväpna våra enheter. Warszawas och Modlins uppgifter, vilka försvarar sig mot tyskarna, kvarstår utan förändring. Enheter som redan kommit i kontakt med Sovjeterna skall föra förhandlingar i syfte att föra ut garnisonerna till Rumänien, eller Ungern". (fotnot 1) Fortsatt motstånd får bara ges av gränsbevakningenheterna som retirerar från Zbrutj till Dnestr, och enheter som täcker det "rumänska brohuvudet".

(fotnot 1) Katyn. Sid. 65; Cygan W.K. Kresy w ogniu: Wojna polsko-sowiecka 1939. Warszawa. 1990. Sid. 19.29; Szubanski R. Siedemnasty wrzesnia 1939. Warszawa 1990. Sid. 35-39; Grzelak C. K., Kresy w czerwieni. Agresja Zwiazku Sowieckiego na Polske w 1939 roku. Warszawa. 1998. Sid. 214-223.

Hela det ovanstående textpartiet är hämtat ur Michail Meltyukhovs bok "Sovetsko-polskije vojny. Vojenno-politicheskoje protivostojanije 1918-1939 gg.", Moskva 2001. Sid. 300-302.

Så gick det till med ordern om att inte strida med den sovjetiska armén. Därmed inte sagt att sovjeterna inte mötte något motstånd, men det motståndet organiserades och sanktionerades inte längre av den polska ledningen. Notera gärna också det fetmarkerade per radio. Ingen armé kan på ett vettigt sätt styras via en så öppen kanal som radio, som kan höras av alla inklusive fienden. Det är ett tydligt tecken på den av den polska ledningen förlorade kontrollen över skeendet. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 13.02 (CET)

Och? Rydz-Smigłys uttalande är autentiskt vad jag känner till. Samtidigt president Ignacy Mościcki sade 1939-09-17 bland annat i meddelandet att regeringen flyr till väst:
"Obywatele! Gdy armia nasza z bezprzykładnym męstwem zmaga się z przemocą wroga od pierwszego dnia wojny aż po dzień dzisiejszy, wytrzymując napór ogromnej przewagi całości bezmała niemieckich sił zbrojnych, nasz sąsiad wschodni najechał nasze ziemie, gwałcąc obowiązujące umowy i odwieczne zasady moralności.Stanęliśmy tedy nie po raz pierwszy w naszych dziejach w obliczu nawałnicy zalewającej nasz kraj z zachodu i wschodu." i översättning: "Medborgare! När vår armé med exempellös mod bekämpar fiendens våld från krigets första dag fram till idag, håller emot överväldigande makt av nästan alla de tyska väpnade styrkorna, vår östra granne anföll vårt land, och våldförde sig på bindande fördrag och långvariga moraliska regler. Inte första gången i vår historia blev vi ställda inför övervåld som svämmar över vårt land från öst och väst.".
Med andra ord ingen gav sovjeterna fullmakt att invadera och ockupera Polen. Det var helt vidrigt mot internationell rätt.
Här finns inget tecken på välkomnande av de "ryska befriarna". Rydz-Smigły såg troligen situationen som förlorad, men det hindrade inte alla dessa försvarsaktioner som polackerna mobiliserat i Wilno, Grodno, etc. etc. Sedan skulle jag vara lite försiktig fakta och med citat från polska böcker i ämnet som kom före 1990 och strax därefter. Ämnet talade man inte om pga ryskt påbud. Tex i en tusensidig bok jag har om Polens historia från 70-talet, är den sovjetiska invasionen knappt nämnd och det lilla som står där är dessutom starkt politrukfiltrerat! Zman 25 januari 2007 kl. 13.40 (CET)
Vadå och?? Vår medlare JoergenB begärde källuppgifter från min sida angående denna order om att inte strida med ryssarna. Därav detta och. Och vad bra att du erkänner detta uttalande som autentiskt. Källorna som jag angav ovan är dessutom de flesta polska, de skulle själva inte ljuga om en sådan sak.
Du tjatar om internationell rätt, men staten Polen fanns i praktiken inte längre när sovjeterna marscherade in över gränsen. Det angav man i den officiella noten till den polske ambassadören i Moskva samma natt. De styrkor i väst som slogs mot tyskarna var till större delar omringade och höll på att utplånas av Wehrmacht. Och tro inte att tyskarna skulle låta de kvarvarande få och icke-omringade polska enheter ta sin tillflykt i östra Polen för att omgrupera sig där. Nej! Tyskarna var beredda att dra vidare genom Polen och ockupera hela landet om så behövdes. Det förstod ryssarna, och därför agerade man, för att förhindra att så skedde. Hade tyskarna tagit hela Polen hade nog den tyska militären varit mindre benägna att till ryssarna avstå områden som tagits genom tyska ansträngningar.
Intressant är också att notera att de allierade erkände i oktober att de områden ryssarna hade tagit var rättmätiga och att man inte skulle utfärda någon officiell protest i samband med det. Anti-sovjetisk retorik förekom förvisso i fransk-brittisk press och radio, men på de officiella planet förblev det helt tyst. Man visste att ryssarna tog tillbaka sina (av Polen nyligen ockuperade) områden som dessutom stämde överens med lord Curzons gränsförslag från 1920 (se Curzonlinjen).
Och vill du ha tecken på "välkomnande av de ryska befriarna" kan jag dra ett otal citat och källor. Men jag börjar få skrivkramp av allt det här. Just den här rubriken handlade inte om "välkomnandet" utan om "ordern om att inte skjuta på ryssarna". Blanda nu inte ihop korten om jag får be! Mezjuev 25 januari 2007 kl. 14.05 (CET)
Ett land upphör inte existera bara att det invaderas av fientliga styrkor. Polen hade både armé och laglig regering under hela kriget. Det du skriver att i och med Polen inte hade en fungerande regering och blivit besatt av tyskar skulle ge sovjeterna rätt att stjäla den andra halvan stod i den noten som Molotov (eller någon annan) ville överlämna till polske ambassadören, men som inte togs emot. Du svamlar revisionistiskt i högsta grad med att västallierade skulle ha erkänt den ryska aggresionen och uttalat att "de områden ryssarna hade tagit var rättmätiga". Du kan gott vila handen för denna propaganda biter inte på mig. Zman 25 januari 2007 kl. 14.26 (CET)
Den 17 och 27 oktober 1939 lät man från den engelska sidan meddela (till Sovjet), att London ser helst ett "etnografiskt Polen" av blygsam storlek, samt att "det kan inte bli tal om ett återbördande av de väst-ukrainska och väst-vitryska områden till Polen". Det s.k. etnografiska Polen låg till nästan 99 procent i den tysk-ockuperade delen av landet.
Sen kan ni i Polen sitta där och gräma er över att det internationella rätten hade blivit bruten.
Ryssarna meddelade Polen att i.o.m. att man såg Polen som ett upplöst land så ansåg man att de med Polen skrivna avtal (1932) hade upphört att gälla. Applicera gärna din internationella rätt på en sådan situation om du kan. Men så var det i alla fall. Polen hade i praktiken redan försvunnit. Återstod bara folk utan regering, och i princip utan armé (som dessutom skulle låta bli att slåss med ryssarna). Mezjuev 25 januari 2007 kl. 15.07 (CET)


Det låter som om du säger att civilisationens lagar inte gäller öster om floden Bug? Zman 25 januari 2007 kl. 15.13 (CET)

Den polska synen på internationell rätt / "civilisationens lagar" väster om Bug

Här får man får hela tiden islängt i ansiktet hur den internationella rätten bröts av Sovjet 1939. Man skulle kunna tro att Polen är ett föredömesland när det gäller internationell folkrätt! Änglaglorian skiner lång väg - kan det tyckas!

OK. Låt oss titta lite bakåt på händelserna som föregick kriget 1939.

1. 1936 hindrade polackerna internationella beslut om sanktioner mot Italiens intåg i Ethiopen. Motiveringen var att man ansåg att Abessinien hade upplösts.

2. 1938 agerar Polen som en krigets hyena (för att använda en samtida tysk beskrivning av Polen) och roffar åt sig en bit av Slovakien som ju var en suverän stat. Och detta sker i samförstånd/samarbete med det ökända s.k. Nazi-Tyskland

3. Och då talar jag inte om det som hände mellan Polen och Litauen (Vilnius-frågan) 1922. Under hot om invasion gick Litauen med på att godta Vilnius som polskt territorium.

4. Ytterligare ett till exempel på polsk respekt för internationella lagar är det som hände den 15 juni 1932, då den polska eskader-minbåten "Wicher" la sig på rädden utanför Danzig (och som hade order om att öppna eld i fall man anfölls eller i fall den polska flaggan förolämpades). Detta skedde trots att staden Danzig var en internationell fristad.

Jag skulle med andra ord inte ge en enda trä-kopek för den berömda s.k. polska internationella rätten (eller folkrätten, eller vad du vill). Polen styrdes från 1926 av en diktator vid namn Pilsudski (som tog makten efter en militärkupp - ytterligare ett exempel på polsk civilrätt) och efter hans död 1935 av ett gäng överstar (Rydz-Smigly och andra) som var allt annat än måna om den internationella rätt som du så ivrigt vill slå vakt om. Och som dessutom valde att satsa på att försöka sig på att spela "en viktig aktör på den internationella politiska arenan", men som upptäckte att man i praktiken var en nolla till stat då man saknade tillräckliga resurser för att bedriva sådana politiska spel. Men i september 1939 tog det polska spelet tvärt slut då tyskarna anföll, och ryssarna återtog sina tidigare områden från 1920. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 15.28 (CET)

Verkar kul det här med medling, det blir allt mer konstruktivt. Grattis grabbar. Båda två. --El Maco 25 januari 2007 kl. 17.05 (CET)
Visst är det! Stalin går igen! Zman 25 januari 2007 kl. 17.08 (CET)
Snarare ockupanten Pilsudski och hans polare och den internationella rättens förkämpe Rydz-Smigly & Co.! Mezjuev 25 januari 2007 kl. 17.12 (CET)

Den polska synen på rättvisa

De 21 857 polacker som sköts av Stalin (Katynmassakern) var ett brott. Ingen förnekar det nu längre. Inte ens Ryssland. Man har från rysk sida gått med på att forska i ämnet, man har överlämnat arkivdokument till den polska sidan, man har framfört officiell ursäkt på regeringsnivå till Polen, man hedrar minnet av de fallna polska officerarna genom att öppna memorialområden, ryska presidenter kysser Katynkorset i Warszawa, etc.

Från polsk sida har man länge undvikit frågan om de kanske uppemot 90 000 döda sovjetiska soldater i polska koncentrationsläger mellan 1919-1923. Nu har en poslk-rysk kommision gjort en första undersökning enligt vilken mellan 16 000 och 20 000 fångar dog. Polacker har inte framfört någon officiell ursäkt till Ryssland för detta.

Även om man tar denna rapport för den slutliga sanningen (vilket jag ännu inte är så säker på) så är 16 000-20 000 döda en fullt jämförbar siffra med de 21 857 döda polacker.

Det roliga är att polackerna kräver (trots en redan framförd officiell ursäkt från Ryssland, och avsaknad av sin dito) att Ryssland skall erkänna Katyn som ett folkmord. Men att döda uppemot 20 000 ryssar är tydligen inget folkmord.

Man kan inte annat än undra hur det ligger till med den polska rättviseuppfattningen i dylika frågor. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 17.37 (CET)

Den polska mentaliteten

En liten sidofundering har jag också vad gäller den polska nationalsången. Den nuvarande säger jag inget om, men den ursprungliga texten skriven av en viss Josef Wybicki (1747-1822) med musik av Mikael Kleofas Oginsky (1765-1831) väcker mina tankar. Den texten består av sex verser. Den 4:e och den 6:e verserna löd så här:

Aldrig inom Polens gränser

skall en ryss bli bofast;

högt mot solen klingan glänser,

lyft för Polen trofast!

Upp, Dombrowski, framåt!

Från Italien uppåt!

För oss genom segrar

åter till vårt Polen!


Glada jubla polska bröder:

Moskvas fall syns hägra!

Raclawitzas liar måste

med Guds bistånd segra!

Upp, Dombrowski, framåt!

Från Italien uppåt!

För oss genom segrar

åter till vårt Polen!


Se också länken http://members.tripod.com/minata/abl_polen.html#aldr.

Har aldrig stött på någon nationalsång som så ensidigt i sina texter riktat sin ilska mot en enskild stat. Inte ens "Rule Britannia" och "Deutschland, Deutschland über alles" kommer i närheten. Det här är ett riktigt skrämmande bevis på polsk mentalitet! Mezjuev 25 januari 2007 kl. 17.47 (CET)

Undra du gärna varför polackerna har sådana emotionella bindningar till den stackars missförstådde Ivan!
Det är i alla fall mer ärligt än att i sin nationalsång slicka kärleksfullt röven på en massmördare, som i den ursprungliga sovjetiska varianten (den som kom efter Internationallen). Zman 25 januari 2007 kl. 18.32 (CET)
Det finns andra som inte gillar Ivan, min käre vän, men ingen som på ett så primitivt sätt som polackerna använder ryss-hatiska fraser i sina nationalsånger. Det säger bara lite om IQ på de som har skrivit sådana texter.
Och den sovjetiska nationalsången var i alla fall inte riktad mot någon enskild stat. Sen om de slickade röven internt och besjöng Lenin eller den "store" farbror Stalin är det väl ändå inte Polens och ditt problem. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 18.40 (CET)
Ni är ju helt uppenbart inte intresserade av medling utan bara av att förolämpa varandra och era respektive etniska ursprung. Knappast något som för WP framåt. --El Maco 26 januari 2007 kl. 11.57 (CET)
Läs nedan (konstruktiv medling). Jag kan säga att i alla fall jag är (eller åtminstone var) intresserad av denna medling, men att ständigt bli avvisad som Stalinist eller spridare av sovjetisk propaganda finner jag inte något vidare värst konstruktivt. Vill min motpart lägga ner sådana icke-argument så finns det kanske ännu hopp. Annars är jag bara glad att få slippa allt det här. Mezjuev 26 januari 2007 kl. 12.10 (CET)

Konstruktiv medling

Mina senaste inlägg i debatten här är dels 1. ett direkt svar till JoergenB angående polska order om att inte strida med ryssarna och dels 2. en historisk översikt över Polens politik under 1900-talet. Det sistnämnda är ett försök att få min motpart att sluta bete sig på ett arrogant sätt genom att rida runt på höga hästar och peka finger åt mig med ord som låter ungefär som jaja, sovjetisk propaganda har vi hört förut.

På det första svarar min motpart och? medan allt det det andra jag skrev innan (fram till den 24 januari) bemöter han med fraser som det är sovjetisk propaganda eller vi är alla barn av vår tid och nu även att Stalin går igen.

I det ljuset såg jag mig föranledd att lyfta fram bitar ur polsk historia som belyser landets agerande. Det är ett försök från min sida för att få min motpart att kliva ner från de redan omnämnda höga hästar som han så gärna rider på.

Jag har fram till igår försökt bemöta motpartens argumentation på ett sakligt sätt, kommenterat hans ordval som "ockupation", "invasion" och annat, medan han har valt att inte svara på mina framställningar (t.ex. förslag till neutral ordlista). All min argumentation avfärdas med enkla ord som att det är stalinistisk propaganda, och det stör mig så in i Norden! Dels för att jag inte är någon Stalin-anhängare och dels för att det är ett icke-argument att använda istället för att sakligt kommentera mina argument.

Jag anstränger mig hela tiden med att lägga fram nya informationsbitar som styrker min argumentation. Och det är så jag önskar att det var från den andra sidan med.

Om det nu är så att motparten anser att denna medling har misslyckats, får han väl göra sig hörd och meddela att han avbryter den. Eller så får jag be om en lite mer saklig ton i debatten som gör att man slipper motpartens s.k. "sovjetisk propaganda"-beskyllningar. Då skulle medlingen bli ack så mycket mer konstruktiv! Mezjuev 26 januari 2007 kl. 10.09 (CET)

Medlingen ett avslutat kapitel

Då finns det inget mer att tillägga. Jag tolkar det som att vi inte kommer att kunna nå en samsyn. Jag avser att lyfta ut alla kontroversiella ord som vi inte var överens om här (ord som antingen en av oss eller båda har sagt nej till). Ord som båda har godtagit, eller en av oss har godtagit men den andra lät bli att överhuvudtaget kommentera anser jag som neutrala och kommer att använda. Mezjuev 26 januari 2007 kl. 14.04 (CET)

Jag beklagar att jag inte har haft tillfälle att följa detta under de senaste dagarna.
En kommentar till er båda om varför jag tycker att det meddelande om att trupperna inte skall skjuta som ni tydligen är eniga om utgick är relevant: Detta betyder att stridssituationen var rätt olik på Polens östfront mot tidigare på dess västfront. Skillnaden är av encyklopediskt intresse, men inte automatiskt folkrättsligt avgörande. När Tyskland gick in i Danmark och Norge, så valde den danska statsledningen att inte sätta sig till väpnat motstånd, medan den norska valde att göra detta. Sådant bör EMÅ självklart tas upp i en encyklopedi; men det räcker inte för att man skall skriva att Danmarks regering och befolkning accepterade den tyska ockupationen (eller att det inte vore en ockupation).
Jag skulle gärna se att de tyska trupprörelserna in i Österrike och Danmark beskrivs något annorlunda än trupprörelserna in i Polen eller Norge. Möjligen kan man skilja detta direkt via termerna (inmarsch respektive invasion?); men det avgör inte främst jag eller ni, utan det avgörs mer av allmänt och fackmannamässigt språkbruk samt av eventuella juridiska definitioner. Om den polska regeringens order åtlyddes, så kan det vara rimligt att beskriva de sovjetiska truppernas inträngande i Polen med samma termer som de tyska truppernas i Österrike och Danmark, och de allierades i Island. Däremot är inte en folkomröstning en månad senare relevant för skildringen av själva krigsförloppet.
En av de viktigare uppgifterna för historiska encyklopediska artiklar är att ge fakta om händelseförloppen även när dessa tolkas på annat sätt av en senare tid. Jag tycker att det är helt rimligt att informera om omröstningen (i den 'politiska' delen, inte i skildringen av stridshandlingarna) - om den är välbelagd; liksom om andra omröstningar som kanske genomfördes när de baltiska staterna annekterades (jag minns inte nu hur det var med detta). Samtidigt bör man ange förutsättningarna för omröstningarna; hur resultaten kontrollerades; huruvida vissa grupperingar bojkottade dem eller förhindrades att rösta. År 1939 var Sovjetunionen även formellt en enpartistat sedan över ett decennium, såvitt jag minns; och jag utgår från att ni båda är helt klara över att det fanns och finns en rätt väl etablerad uppfattning att valen till lokala sovjeter och till Högsta Sovjet under epoken inte kan karakteriseras som fria val. Det är otillräckligt att bara hänvisa till valresultatet för att motivera att detta var en av befolkningen önskad utveckling.


Medlingen kan inte fortsättas om inte båda parter vill. Jag är dock osäker på vad Mezjuev utgår från när h*n säger att 'medlingen är avslutad': Är det ett inlägg från Zman eller frånvaron av ett inlägg? Står Mezjuev fast vid att medlingen är avslutad, så är den det; men jag skulle även i så fall helst vilja höra även vad Zman säger om detta.--Jörgen B 26 januari 2007 kl. 20.42 (CET)
Hej JoergenB! Se gärna under Wikipediadiskussion:Begäran om medling/Polen1939, där står min åsikt. Vi befinner oss på helt olika konceptuella lager och jag ser bara Mezjuev ständiga "avslöjanden" där han tolkar olika historiska händelser som ett bevis att sovjeterna hade laglig rätt att invadera, ockupera och annektera östra Polen (utan att dessa ord används). Måttet var rågat när han började bedriva hets mot den polska nationen igår. Jag får i alla fall tacka dig för ett modigt försök att bena upp denna soppa. Ställningen är just nu sådant att Mezjuev ändrade i artiklarna efter sitt tycke, och jag körde ett varv till där jag tydliggjorde att det finns en kontrovers hur händelsen skall tolkas och återgav både det sovjetiska/ryska och polska synsättet. Hoppas att det lugnar ner honom. Zman 26 januari 2007 kl. 20.54 (CET)
Hämtad från "https://sv.rilpedia.org/wiki/Pilkning"
Personliga verktyg