Kinesiska filosofin

Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev att konsensus saknas. Essin 11 februari 2007 kl. 18.24 (CET)

Avocadogruppen

• • Anmälare: Yvwv [y'vov] 18 januari 2007 kl. 20.34 (CET)
  • Motivering: Fåfänga.

Radera

1. Bongoman 18 januari 2007 kl. 20.44 (CET) Hemsidan (en PDF) säger att man (alla) kan bli medlem = amatörkonstnärsgäng
2. Micke 18 januari 2007 kl. 20.47 (CET) Radera sidan plus alla konstnärer som är länkade på den
3. Ronny 18 januari 2007 kl. 23.23 (CET)
4. Jalla 18 januari 2007 kl. 23.50 (CET)
5. torvindus 19 januari 2007 kl. 02.43 (CET)
6. Rosp 19 januari 2007 kl. 17.32 (CET)
7. Premium 21 januari 2007 kl. 00.24 (CET) Avocadogruppen? Associerar, åtminstone för mig, en mindre nogräknad grupp sk. konstnärer.
8. Riggwelter 21 januari 2007 kl. 16.47 (CET)
9. Pralin 21 januari 2007 kl. 16.49 (CET)
10. Hakanand 24 januari 2007 kl. 10.59 (CET)
11. SingleStar 4 februari 2007 kl. 22.08 (CET) Antingen radera eller infoga i Burlövs kommuns artikel där "hemsidan" hör hemma.

Blankröst

1. JKn 22 januari 2007 kl. 10.10 (CET)
2. FredrikT 22 januari 2007 kl. 14.01 (CET) (har ingen bestämd uppfattning om gruppen, men anser i vart fall inte att man automatiskt bör radera de berörda konstnärerna. De måste få bedömas individuellt)

Behåll

1. Ivan Dobsky 22 januari 2007 kl. 16.56 (CET)
2. Emil.andreasson@home.se 23 januari 2007 kl. 23.23 (CET) se motivering nedan
3. Absalon 24 januari 2007 kl. 01.53 (CET) Nu är jag ofin nog att rösta på behåll trots att det gäller en av mina egna artiklar
4. FredrikT 24 januari 2007 kl. 09.06 (CET) (flyttar röst efter Emil A:s efterforskningar nedan)
5. Essin 25 januari 2007 kl. 19.17 (CET) (enligt Emil och Ivan nedan)
6. RE 28 januari 2007 kl. 00.02 (CET)
7. Annika 5 februari 2007 kl. 22.50 (CET)

Infoga

Diskussion

Om med hemsidan menas den som länkas till från artikeln så är det någon sorts tidning från Burlövs kommun. Där står bland annat att gruppen kommer att ha en utställning på Burlövs konstförening under hösten 2002. Det är konstföreningen alla kan medlem i, inte Avocadogruppen. Eller, det kanske man kan också, det vet jag ingenting om, men det står ingenting om det där i alla fall. Ivan Dobsky 18 januari 2007 kl. 21.11 (CET)

Oschysst att motivera raderingen med "fåfänga", tycker jag. Om man kollar på artikelförfattarens övriga bidrag så ser man att denna har skrivit om ett flertal konstnärer och konstnärsgrupper. Utgå från att andra menar väl. /skagedal^... 19 januari 2007 kl. 08.28 (CET)

Dessa konstnärer är "to the best of my knowledge" ej amatörer som Bongoman påstår, de är yrkeskonstnärer, om än ej speciellt "kända". Hubers skulpturer pryder t.ex. ett antal offentliga platser. Jag är dock dessvärre inte speciellt kunnig om dem eller deras grupp men hade hoppats att någon med bättre kunskaper skulle fylla i efter hand, snarare än att den skulle raderas. Jag har diskuterat liknande fall tidigare på Wikipedia och har fortfarande lika svårt att se vari "hotet" eller "skadan" ligger att låta dylika stubbar få vara kvar och förhoppningsvis skjuta skott en dag. Absalon 19 januari 2007 kl. 11.54 (CET)

Det skulle vara intressant att höra någon av de som röstat för radering lägga fram något argument för detta. Det verkar varken röra sig om fåfänga eller ett amatörgäng, vilket är de argument som lagts fram hittills. Jag vet mycket lite om konst så jag har svårt att uttala mig just den här gruppens relevans, men då ingen ger något relevant skäl för radering framstår det mer som godtycklig raderingsiver. Ivan Dobsky 19 januari 2007 kl. 22.00 (CET)

En annan sak jag funderar över är vilka kriterier som egentligen bör gälla för konstnärers "berättigande" till en artikel på Wikipedia. Det verkar vara mycket svårare att få vara med som konstnär än som t.ex. författare, för de senare räcker det med att ha fått en enda bok publicerad (och då är man ju knappast yrkesverksam författare) medan många konstnärer vars verk finns i offentliga samlingar eller i det offentliga rummet inte anses nog relevanta, trots att de i många fall faktiskt har sitt konstnärsskap som enda- eller åtminstone huvudsysselsättning. Skulle vara intressant med fler synpunkter kring detta och en diskussion i all vänlighet. Absalon 20 januari 2007 kl. 02.05 (CET)

Tittar man på WP:REL#Författare, så framgår det att: Man ska haft den utgiven i minst 10000 ex, för att inte varje författare automatiskt ska ha en egen artikel på Wikipedia. Likaväl bör ju inte varenda yrkesman eller konstnär automatiskt förtjäna en artikel i WP bara att man försörjer sig på det även om man bildar en grupp. Läser man hela relevanssidan och kisar lite kan man se den röda tråden som försöker sätta en gräns någonstans, för att inte vi tillsammans ska behöva lägga allt för många totala mantimmar på ej relevanta artiklar i encyklopedin.

Skulle någon som både skaffat sig kännedom om var den röda tråden ringlar fram och känner till fakta som går att verifiera om dessa eller andra konstnärer så kommer saken i ett annat läge. Det är faktiskt bara att skapa artikeln igen om det finns relevans i en framtid. Ronny 21 januari 2007 kl. 00.17 (CET)

Det är för mig personligen ingen stor förlust om ovanstående artikel skulle raderas, men jag kan fortfarande inte inse nyttan i att göra det. Visst går den att återskapa - men den går ju ännu lättare att behålla utan att på något som helst sätt vara till skada. Hur det skulle kräva en massa mantimmar att behålla den kan jag inte inse, men jag lyssnar gärna på den som kan berätta. Notera ännu en gång att detta inte är någon prestigefråga för mig, att jag inte är arg eller sårad, inte vill debattera bara för sakens skull - utan mer är nyfiken på vad det är jag tycks missa. Personligen tycker jag det är kul och intressant med artiklar om olika människor och företeelser som inte är speciellt kända men som ändå på ett eller annat sätt verkar i det offentliga rummet, eller skapar mer eller mindra unika objekt i eget namn. Förvisso är också en rörmokare yrkesman eller revisor för den delen, men jag har ännu aldrig mött någon rörmokare som signerar sina arbeten eller någon revisor vars verk en endast person skulle vilja smycka en vägg med. När jag (som ofta fyndar bra konst av okända konstnärer) ser ett verk jag gillar blir jag nyfiken på upphovsmannen, hur okänd han eller hon må vara, och då tycker jag det är kul om man kan hitta information t.ex. på Wikipedia. Är jag verkligen ensam om detta? Absalon 21 januari 2007 kl. 11.51 (CET)

Idén att kunna hitta relevant, verifierad och strukturerad information om det man blir nyfiken på är ju en utmaning som WP bör ta och det är väl det som många diskussioner handlar om, så den tanken ställer jag också upp på. Denna artikel som ingen hittills vill ha kvar, har redan tagit upp mycket tid totalt av oss som läst, röstat och debatterat runt den. Artikeln är i sig själv inte värd den tiden men debatten kan i sig kan vara värd den då den antagligen förstärker den bas som vi står på, när vi gör vårt ställningstagande samt prioriterar vilka diskussioner och artiklar vi ska lägga vår tid och fokus på.

Tankar runt denna problematik bör i första hand nog hamna på diskussionsforum på riktlinjesidor, där de kan hitta flera deltagare. Där kan de också leda till en förändring av vårt sätt att tänka i enskilda frågor. Denna sida är ju däremot utmärkt för att träna upp en omsättning av den röda tråden i praktiken. Oupps, tiden tog just slut ;)
/Ronny 21 januari 2007 kl. 13.12 (CET)

Nej det kan jag hålla med om att denna artikel i sig inte är värd att lägga så mycket tid på att diskutera, det är som du själv förstår mer principen jag intressar mig för. Absalon 21 januari 2007 kl. 21.00 (CET)

Jag måste tillägga att i ärlighetens namn vad som gör att denna korta notisartikel nu tar tid är ju att den är raderingsnominerad. Det är lite det jag vill diskutera också - varför ständigt jaga artiklar till radering? Jag har full förståelse för att kränkande artiklar ska raderas, liksom uppenbar reklam, desinformation, hets mot folkgrupp, direkt felaktiga eller missvisande artiklar eller oseriösa (skämt)artiklar et.c. - men artiklar av det slaget som vi prövar nu är ju fullständigt harmlösa och ändå förankrade i verkligheten. Varför är det egentligen lättare att driva igenom att en artikel raderas här på wikipedia än att driva igenom att den bör få stanna (om den alltså inte faller under de ovan nämnda självklara skälen till radering)? Varifrån kommer detta "guilty until proven innocent"-tänkande och varför verkar det vara förhärskande? Alltnog - radera Avocadogruppen om ni anser att det är sådana handlingar som gör Wikipedia bättre - men snälla tipsa om var jag kan diskutera detta vidare, för jag är i alla fall inte övertygad. Absalon 21 januari 2007 kl. 22.40 (CET)

Håller med Absalon i mycket av vad han säger i sina olika inlägg ovan. Vill också framhålla att åtminstone Hans Verduijn mig veterligen är "professionell" konstnär och, åtminstone lokalt, tämligen känd. /FredrikT 22 januari 2007 kl. 13.47 (CET)

Nej, jag har också ofta svårt att förstå en del användares raderingsiver, varför anstränga sig så mycket för att minska urvalet av artiklar. Den här artikeln uppfyller ju grundkraven på neutralitet och verifierbarhet, och därför är den nog i alla fall inte direkt skadlig för wikipedia. Sen kan man ju ha ytterligare kriterier för relevans. Inget fel med det, jag ser ingen anledning att ha artiklar om rena hobbykonstnärer o dyl. Jag har röstat blankt här eftersom jag inte är tillräckligt insatt i svensk konst för att avgöra huruvida den här artikeln är relevant eller inte. Dock tycker jag att det är lite illa att de som röstar för radering inte bryr sig om att motivera sitt ställningstagande. Antingen genom att peka på någon tidigare diskussion eller genom att föreslå ett nytt relevanskriterium. De motiveringar som getts, fåfänga och amatörgrupp, har mer eller mindre motbevisats och respektive användare har inte brytt sig om att försvara dem. Egentligen tycker jag hela anmälan borde ogiltigförklaras av denna anledning. Men jag nöjer mig med att ändra min röst till behåll så länge. Ivan Dobsky 22 januari 2007 kl. 16.56 (CET)

En tidigare diskussion liknar denna: Varför inte vara generös?. Den diskussionen belyser bra det som sägs här. Jag är inne på Elinnea:s linje i den diskussionen, då jag också ser en fara i att skapa icke relevanta stubartiklar som får vänta länge på att slå rot, om någonsin. Då är det nog bättre att; vi från början planterar i bra jord. För mig är det främst en långsiktig trovärdighetsfråga om vi skulle ha artiklar om triviala saker eller om medelmåttor, oavsett dessas yrkesval. Jag tycker inte att man bör ha artiklar om varenda "yrkeskonstnär", men vi behöver en bra relevanströskel i detta ämne, så det vore bra om någon konstintresserad startar en sådan tråd på bybrunnen eller här. Tilläggas bör att detta ska ses som ett principinlägg, då jag inte alls har något emot varken konstnärer, grupper, avocados eller blandningar därav. Instämmer också med FredrikT att denna raderingsnominering bara gäller denna artikel.
/Ronny 22 januari 2007 kl. 20.00 (CET)

Jag har nu googlat dem och tre av dem är enligt eget CV inköppta av Nationalmuseum STHLM, kan dock inte hitta dem i deras databas över konstföremål. Databasen innehåller dock endast 92 000 av dryga 600 000 antagligen de senastinköppta, och då de alla tre varit verksamma sedan 60talet är ju changsen rätt stor att objekten inte ännu är inlagda. Tittar man på CV'n så finner man ju många kommuner med mera bland annat H99, Lufthansa, SJ. Alexius Huber och Hans Verduijn har ju desutom enligt sinna CV lyft statliga konststipendier under början av 80talet, så att kalla dem "amatörkonstnärsgäng" så som Bongoman gör känns inte riktigt rättvist. Annser att Artiklarna skall vara kvar och att inom snart föra upp konstnärer i skåne och österlen som veckans sammarbete. Emil.andreasson@home.se 23 januari 2007 kl. 23.23 (CET)

Det är roligt att det börjar komma lite konstruktiva förslag mitt i denna raderingsdiskussion, t.ex. Ronnys förslag om att skapa relevanskriterier för konstnärer och emil.andreassons driftiga och i sann positiv anda föreslagna artikel om konstnärer i Skåne och Österlen. Jag bidrar gärna till båda dessa förslag, för i mina ögon är Wikipedias storhet att vi bygger tillsammans, inte river. Dock kan jag inte hålla med Ronny om allt han skriver i sitt inlägg, även om det i sin underfundighet avslöjar ett livligt och humoristiskt intellekt. Jag tycker man bör vara försiktig med ord som "triviala" och "medelmåttor" då de dessa är i allra högsta grad subjektiva och relativa i sammanhanget. Det beror ofta på en mängd faktorer om en konstnär blir riktigt känd, och ren konstbegåvning hamnar där långt ner på listan då denna egenskap delas av ganska många trots allt. Deras verk behöver därför inte nödvändigtvis vara mindre intressanta än de av en mer uppmärksammad konstnär. För min egen del kan jag säga att jag personligen inte känner mig särskilt dragen till Avocadogruppens stilar, men det är egentligen irrelevant. Jag anser att de bör få finnas här på Wikipedia eftersom de uppenbarligen uppskattas av många ute i "verkligheten". I gengäld kommer jag kanske finna någon annans artiklar om konstnärer som intresserar mig mer, men som inte heller trängs däruppe på Olympens hala topp med Carl Larsson, Ernst Billgren och en handfull andra. Absalon 24 januari 2007 kl. 01.47 (CET)

Vill tillägga att jag håller med även Ivan Dobsky i hans resonemang ovan om att man bör motivera sin röst för radering, och då inte enbart på grunder som är tagna ur luften. Det borde vara ett grundkrav i alla omröstningar att man motiverar varför man vill radera, jag vill till och med gå så långt att säga att alla omotiverade raderingsröster borde borträknas och de vars motivering kan direkt motbevisas borde inkomma med bättre skäl. Det är också fel att ordet "fåfänga" används som ett magiskt ord här, då det i många fall inte rör som om någon som helst sådan (fåfänga). Uppfyller en artikel grundkraven bör det i sin tur ställas högre krav på de som yrkar på radering. Att bara kalla något irrelevant eller ointressant är för övrigt mycket subjektivt och lite för enkelt . Absalon 24 januari 2007 kl. 15.29 (CET)

Det jag i mitt förra inlägg skrev var som redan sagt - ett principinlägg. Det jag tills vidare har lagt min röst för är att radera en stubartikel, om en icke verifierad grupp, som för stunden verkar ha ett tveksamt allmänintresse. Generellt vill jag inte uppmuntra att det skapas artiklar med lågt allmänintresse eller att vi får artiklar som ibland hör hemma i något branchregister. Då blir den logiska följden precis vad som skrivs här ovan att det sen inte går att radera dessa artiklar som inte ännu har blommat ut och/eller inte platsar i ett uppslagsverk. Observera att jag inte nämnt något om de konstnärer som ingår i gruppen då de inte bedöms nu, utan om gruppen i sig som verkar finnas - men mer vet vi inte om den. Den är kanske mest omtalad på grund av denna diskussion. Gör det den relevant?

Det är idag faktiskt långt mycket lättare - att skapa stubartiklar - än att radera dem, då det kanske innebär att man kanske får ta en lång diskussion med de som värnar om den fria rätten att skriva artiklar som ingen ska bråka med. Ingen behöver vara orolig för att Wikipedia skulle utarmas på artiklar på grund av att det raderas ett fåtal som för stunden känns tveksamma. De allra flesta artiklar som raderas - behöver tas bort. Givetvis ska inte artiklar godtyckligt raderas och denna sidan hjälper ju till att skapa en konsensus i den operativa hanteringen av relevanskriterierna.

Man får som admin se väldigt mycket av "baksidan" av Wikipedia, när man försöker hålla klotternätet finmaskigt nog och samtidigt värnar om relevansen. Det ligger väl i mångas natur, som tur är, att värna om den svage även när den som här - är en oönskad artikel, men alla tankar om system där någon skulle ta sig rätten att nedvärdera eller till och med att borträkna andras åsikter bara för att de inte tycker likadant som en själv, tycker jag är nedslående. Jag vill också fokusera på att - vi bör ägna en större del av vår kraft till att skapa och förbättra artiklar som har potential. Denna artikel har fått mycket diskussioner under sin raderingsnominering men ännu har ingen har känt sig manad att förbättra den på något sätt. Kan vi, vill vi?
/Ronny 25 januari 2007 kl. 21.22 (CET)

Tack för ditt inlägg Ronny, jag hoppas att du inte känner dig sårad på något sätt då jag vet att ingen i detta samtal har haft för avsikt att såra varandra. Det blir lätt lite klumpigt när man skriver så här, utan att man faktiskt menar det så. Jag har den största respekt för dina åsíkter, din person och ditt vetande. Dock handlar detta nog mycket om en skillnad i grundsynen på vad Wikipedia är/kan vara. Jag för min del har svårt att tycka det är bra att radera en artikel av det här slaget (det är egentligen olyckligt att jag själv är upphovsman till den för då uppfattas det ju lätt som om det är därför jag argumenterar mot en radering vilket faktiskt inte stämmer). Artikeln är kort och ganska innehållslös, det är uppenbart, den skulle kunna byggas ut med omnämnanden om utställningar och liknande, men jag vill ändå vidhålla att den absolut inte är meningslös ens i detta korta skick. Antag tex detta enkla scenario: någon vill köpa ett konstverk signerat Avocadogruppen, men undrar vilka gruppen består av. Vår lilla stub har svaret och kan på det viset hjälpa vår vän vidare. Det fungerar nästan som en förgreningssida. Löjligt bagatellartat förvisso, men när den nu redan finns där så varför inte? Det gör inte Wikipedia till ett branschregister i sig, eller minskar människors respekt för Wikipedia.

Lite allvarligare: Jag för min del och säkert ingen annan här menar att man ska bortse från raderingsröster bara för att de strider mot vad man själv vill. Det gällde de raderingsröster som är omotiverade (och detta har diskuterats här på Wikipedia flera gånger tidigare utan att något verkar hända) och det var ett principresonemang snarare än ett önskemål om att det ska ske här och nu med denna artikel. Det är nämligen alltför lätt att bara surfa in och trycka dit sin signatur under radera bara för att det känns skönt att vårstäda, utan att egentligen sätta sig in i frågan. N.B. att jag inte säger att fallet är så med alla här, men jag uppfattar det som ett problem i den här sortens omröstningar. Därför borde det ställas högre krav på vettig motivering. Det finns ju många exempel på raderingsargument som är fullständigt felaktiga, och det kan väl inte någon egentligen heller tycka vara bra hur gärna de själva än vill radera?

Det är egentligen (åtminstone för mig) inte den här artikeln som nu tar tid och kraft, utan istället principresonemanget. Jag vet att detta inte är rätt tid och rätt plats etc, men diskussioner är värdefulla och man bör få lov att ta dem var och när de kommer. Dock verkar det som om vi ännu en gång kört fast, vilket ju är beklagligt. Och så undrar vi varför det aldrig kan bli fred mellan Israel och Palestina :) Absalon 25 januari 2007 kl. 22.33 (CET)

Tack själv för en trevlig ton, fastän det kan vara lätt att tycka att det enda vi är överens om är att; vi har olika åsikt i denna fråga. Jag har också upplevt samma sak att det ibland finns en bakomliggande, kanske omedveten, önskan att leta efter argument eller meningar för att bekräfta sin redan förutfattade åsikt: Behåll eller radera, eller infoga som ett ibland befogat och ibland okontroversiellt alternativ, om man känner ett krav på sig att tycka till.

Vårstädning låter i mina öron lika fel som att behålla artiklar för att de redan finns. Det är verifierad relevans som bör avgöra om en artikel ska finnas kvar. Jag vill flagga för att; det är viktigt att det finns bra relevanskriterier som bas som kan göra att vi totalt sett ägnar mer procentuell tid att skapa eller förbättra relevanta artiklar. Diskussioner som stödjer detta är bra och nödvändiga så länge de inte blir något självändamål. Vi får väl hoppas att det kan bli en hållbar fred mellan Israel och Palestina, men även om det inte blivit det ännu, är det ju bra att inte alla ger upp hoppet :)
Ronny 25 januari 2007 kl. 23.42 (CET)

Självklart får man hoppas på fred mellan Israel och Palestina. Tills dess tycker jag dock att det är självklart att de som propagerar för radering av artiklar som uppfyller rådande krav också då bör ta sig tid att argumentera för sin sak, så som du ju har gjort Ronny. Nya relevanskritier kommer troligen att minska den härt sortens diskussioner i framtiden, dock gäller ju det också att komma överens om de nya kriterierna som i mina ögon implicit kommer innebära en begränsning av vad man får skriva om. Dock kan man inte redan nu radera sådant som eventuellt inte kvalar in senare. Jag vill också vända på steken och påstå att det är just den här sortens raderingsförslag som stjäl tid från mer relevanta sysslor, även om jag för min del faktiskt tycker att detta meningsutbyte är värdefullt i sig. Man måste ha rätt att få framföra sin ståndpunkt utan att uppfattas som besvärlig eller rättshaverist i liten skala, i synnerhet när det tycks vara så lätt att anmäla en artikel till radering på lösa grunder. Kalla det vad man vill men fåfänga var det inte som fick mig att skriva in den korta notisen om Avocadogruppen, jag är nämligen inte en av dem, och inte heller familj eller släkt eller vän eller granne eller kollega med dem, och varken jag eller någon i min närhet äger eller handlar med deras alster. Jag bara råkar tycka att det är kul med all slags vetande, stort som smått. I hast, Absalon 27 januari 2007 kl. 13.43 (CET)

Var god modifiera inte diskussionen ovan.