Stenehed

Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev att artikeln raderades Thuresson 27 augusti 2006 kl. 14.18 (CEST)

Freemasonry and Ritual Work

• • Anmälare: /RaSten 30 juli 2006 kl.10.02 (CEST)
  • Motivering: Ej verifierbart, copyvio?

Enligt numera borttagen text är artikeln ett citat med tillstånd av författaren. Något sådant tillstånd syns inte till. Förmodar upphovsrättshinder.

Radera

1. E.G. 30 juli 2006 kl.10.12 (CEST)
2. PKron 30 juli 2006 kl.10.23 (CEST) som E.G. nedan. Om någon vill förbättra artikeln under tiden omröstningen pågår, gör ett försök. Annars radera.
3. RomanNose 30 juli 2006 kl.12.43 (CEST)
4. --Greve Brahe 30 juli 2006 kl.13.06 (CEST)
5. Pralin 30 juli 2006 kl.16.25 (CEST)
6. Hakanand 30 juli 2006 kl.20.58 (CEST)
7. Ynnox 1 augusti 2006 kl.12:48 (CEST)
8. Law 2 augusti 2006 kl.10.14 (CEST) Svårläst, och med väldigt litet faktainnehåll på grund av den egendomliga, fluffiga stilen.
9. mnemo 7 augusti 2006 kl. 23.50 (CEST)
10. —LX (diskussion, bidrag) 10 augusti 2006 kl. 10.44 (CEST)
11. Sten A 14 augusti 2006 kl. 11.58 (CEST)

Blankröst

Behåll

1. Tryggve 1 augusti 2006 kl 16.25 (CEST)

Infoga

1. FredrikT 30 juli 2006 kl.11.57 (CEST) (infoga valda delar under Rudolf Steiner och radera resten; artikelrubriken är ju dessutom helt obegriplig då den inte är identisk med bokens titel)

Diskussion

Pladder och dåligt språk om något som verkar vara konspirationsteorier eller liknande. Det finns ingen anledning att ha en sådan text på Wikipedia. E.G. 30 juli 2006 kl.10.12 (CEST)

Jag tycker artikeln ska behållas. Artikelrubriken är helt begriplig, då texten handlar just om frimureri och rituellt arbete. Tryggve 1 augusti 2006 kl.16.19 (CEST)

Bästa wikipedianer. Jag har både skrivit och bidragit med ifrågavarande artikel. Jag har nu redigerat den, det behövdes. Men det kanske behövs mer? Beskriv gärna artikelns brister lite mer konkret så ska jag göra vad jag kan för att förbättra den. "Pladder och dåligt språk"? "Konspirationsteorier eller liknande"? Den kritiken kan vara meningsfull om den konkretiseras, annars inte. Några upphovsrättshinder föreligger inte eftersom det i detta fall är artikelförfattaren som har bidragit med sitt eget alster. Upphovsrätten är min.

Titeln kan verka egendomlig, eftersom den är på engelska, men syftar på den antologi med denna titel som det länkas till på slutet. Artikelns syfte är att kontextualisera denna bok såväl som tämligen okända sidor av Rudolf Steiners tidiga verksamhet och teckna en bakgrundsskiss till framtida texter om just "frimureri och rituellt arbete" så som det bedrivs på olika håll i dagens Sverige. Jag hoppas att min redigering klargjorde den saken. Men om ämnet som sådant ligger utanför ramarna av det som anses vara Wikipedias område så ta för all del bort min artikel, jag har ingen prestige investerad i att den ligger här och stör folk.

Med vänliga hälsningar, författaren. 1/8 -06 —213.66.173.12 (diskussion • bidrag) 2 augusti 2006 kl.00.39 (CEST), Wikipediasignatur tillagd i efterhand.

Wikipedia är en encyklopedi, vilket enligt min mening inte är en plats för bokrecensioner skriva på ett språk som mer påminner om skönlitteratur än faktapresentation. Artikelrubriken bör vara namnet på den företeelse som beskrivs, inte någon form av iögonfallande text för att locka läsare, och dessutom bör väl en rubrik här på svenskspråkiga Wikipedia helst formuleras på svenska. Jag hittar ingenting om frimurare (freemasons) någonstans i texten, trots att rubriken säger att texten skall handla om det.

Exempel på vad jag menar med pladder är text där författaren bara kastar ur sig ord för att, som det ser ut för mig i alla fall, snarare få det att låta fint än att låta bra, och dessutom sätter punkt mitt i en tankegång: "För snart ett sekel sedan publicerades en märklig bok. Geheimwissenschaft in Umriss - ungefär: "Konturerna av en hemlig vetenskap" – hette den och behandlade de mest avlägsna ting som om de låg alldeles runt hörnet, vilket gav de mest vardagliga ting svindlande dimensioner."

Som exempel på dåligt språk kan man ta följande inledande (!) meningar av ett stycke: "Och därför utmanande. Man undrar var hon får allt ifrån."

Med konspirationsteorier menar jag alla hänvisningar till olika mystiska idéer och sällskap som skall ha bildats av Steiner och andra, teorierna om attentat mot honom, samt förstås den antydan om Frimurarordens inblandning som finns i rubriken utan att stödjas alls i texten.

E.G. 2 augusti 2006 kl.02.03 (CEST)

(Vad tråkigt att författaren till artikeln inte verkar vilja fortsätta diskutera... E.G. 8 augusti 2006 kl. 12.38 (CEST))

Jodå, bäste E. G. - jag skrev ett ingående genmäle men den gode RaSten raderade det enär han befarade att det skulle leda till den speciella form av internetohövligheter man kallar flamewar. Dessutom tyckte han att det var onödigt av mig att diskutera, sa han, när jag ändå inte får rösta i frågan. Kanske har han sparat inlägget nånstans om du är intresserad. Jag diskuterar gärna sakfrågan, bara vi håller oss sakliga och hyfsat hövliga. —213.66.173.12 (diskussion • bidrag) 9 augusti 2006 kl. 00.47 (CEST), Wikipediasignatur tillagd i efterhand.

[1] åsyftas./Vladimir Moskau 9 augusti 2006 kl. 00.57 (CEST)

Jaha, nu har jag läst det raderade inlägget. Jag kan lugna alla med att berätta att i alla fall jag håller mig för god för att syssla med flameing eller något liknande. Det hör inte hemma i seriösa sammanhang (eller i några andra sammanhang heller för den delen, enligt min mening).

Artikelförfattaren undrade i sitt raderade meddelande bland annat, om min "argumentation för att stryka artikeln står att finna någon annanstans än i artikeln själv". Nej, var skulle den finnas i så fall? Jag skriver det jag tycker här, ingen annanstans, och baserar det på vad som står i artikeln, inget annat. Artikelförfattaren hävdar att artikeln skall vara skriven i en kåserande form, eftersom en encyklopedisk form inte skulle passa för det som skrivs. Kåserier i all ära, men det hör enligt min mening inte hemma i en encyklopedi, som ju Wikipedia faktiskt är tänkt att vara, och ger också ett mindre sakligt intryck. Atmosfär kan man mycket väl förmedla, eller för den delen beskriva, även i en "torr" och saklig text. Dessutom har ju språket, alldeles oavsett stilen, en del grammatiska missgrepp som jag har givit exempel på tidigare.

Författaren skriver vidare i sitt raderade inlägg: "De insinuationer om frimureriska komplotter du tycker dig se finns varken i texten, i den miljö texten vill beskriva eller i min personliga föreställningsvärld." Det är ju just det som är problemet: Varför innehåller då artikelrubriken detta ord (freemansonry = frimureri)? Det finns tydligen en bok som heter Freemasonry and Ritual Work, men det betyder ju inte att artikeln måste ha samma rubrik, särskilt inte när det inte är vad artikeln handlar om. Vill man hänvisa till en sådan bok, kan man göra det som en litteraturreferens. Jag vet inte riktigt vad en artikel i detta ämne skulle kunna heta i stället, men jag kan tänka mig att den skulle kunna ha en rubrik i stil med "Robert Steiners filosofi" eller kanske "Antroposofiska rörelsens historia" eller liknande.

Arikelförfattaren undrar vidare om det inte skall finnas fördjupningsartiklar på Wikipedia. Jo, naturligtvis skall det finnas det, anser jag, men de skall inte "väcka fler frågor än de besvarar" som artikelförfattaren tycker, utan de skall snarare svara på fler frågor än man själv ens har kunnat tänka sig att ställa. Det är det som är meningen med en encyklopedi. Svenska Wikipedia kanske inte riktigt är där ännu, men titta på vår engelskspråkiga syster, där finns många, långa och djuplodande fördjupningsartiklar om allt möjligt.

E.G. 11 augusti 2006 kl. 12.24 (CEST)

Tappra skara, Det finns självfallet olika uppfattningar om vad en välskriven fördjupningsartikel ska åstadkomma i sina läsare. Att en fördjupningsartikel inte bör väcka frågor i läsaren, men däremot svara på frågor läsaren inte har, är en för mig ny och exotisk synpunkt men i en omfattande encyklopedi av Wikipedias mått torde även sådana fördjupningsartiklar få plats. Det får dess filosofiskt kompetenta ingenjörer ta ställning till och dit hör tills vidare inte undertecknad. Vad jag i det borttagna genmälet förklarade var emellertid att: "Artikeln är "oencyklopedisk" försåvitt den väcker fler frågor än den besvarar - men den väcker frågor just genom att besvara, och detta ligger i företeelsens natur. Om Wikipedia vill innehålla fördjupningsartiklar så tör detta knappast gå att undvika." Detta är ju en helt annan sak än den man vanligen menar med att en text "väcker fler frågor än den besvarar" - notera det fetstilta i citatet.

Att rubriken blev "Freemasonry and Ritual Work" berodde helt enkelt på att jag skapade en länk från rubriken Rudolf Steiner på litteraturlistan. Boken jag ville referera till heter just så. Ändra den gärna, någon som kan, jag vet varken hur man gör (har försökt) eller vad jag egentligen ska kalla den. Orsaken till att jag ville referera till just den boken är tänkt att belysas av den ifrågasatta fördjupningsartikeln; nämligen att den - boken alltså - fyller en inte oväsentlig lucka i kunskaperna om Steiners frimureriskt relaterade verksamheter från hans egen formella invigning 1906 via hans utnämning till stormästare över riten i Tyskland, Schweitz och Norge 1907, den dramatiska uteslutningen ur Teosofiska Samfundet 1912 och ända fram till Första världskrigets utbrott 1914. Att en omfattande rituell, symbolisk och mytologisk undervisning spelade en avgörande roll i framväxten av den antroposofi som idag är snudd på kliniskt befriad från dessa en gång så centrala element är inga småsaker, vad man än tycker och tror om värdet av dylikt. Några konspirationsteorier är det över huvud taget inte frågan om, vare sig i min artikel eller såvitt jag förstår i den kulturmiljö artikeln beskriver. Som sagt.

Varje akademisk ansats till Steinerforskning hittills har missat denna aspekt (Steiners samlade verk omfattar nittiotusen - 90.000 - tryckta boksidor om en sammanhängande, praktiserbar och praktiserad världsbild och är definitivt föremål för akademisk forskning). Antroposoferna själva tycks idag överlag mest vara omedvetna om eller generade över Steiners tidiga ritualism - vilket inte är konstigt i den närmast ritualfientliga typ av sekulärhumanism som dominerat västerlandet under större delen av efterkrigstiden. Det finns otaliga antroposofiska böcker om rörelsens filosofi, praktik och historia men så gott som ingen tar upp den intressanta aspekt av Steiners verksamhet som beskrivs i antologin Freemasonry and Ritual Work.

Jag är sannerligen ingen Herman Lindquist men historien kring Steiners ritualism förtjänar att berättas och någon måste ju göra det.

Artikelförfattaren, den 12 augusti 2006

--213.66.173.12 12 augusti 2006 kl. 04.09 (CEST)~

Detta ditt senaste inlägg är långt mycket mer klargörande och tydligt än något som du skrev i artikeln. Äntligen tycker jag att jag har fått en känsla för varför artikeln över huvud taget är skriven. Kunde du inte skriva på det viset i en artikel också? Nu berättas också att Steiner, utöver att vara antroposof, också var frimurare. (Kopplingen är däremot inte solklar. Hade Steiners medlemskap i frimurarna egentligen något med utvecklandet av antroposofin att göra? Det finns många som är frimurare utan att det har något med deras yrkeskarriär att göra.) I dess nuvarnde skick tycker jag fortfarande att den skall raderas. – Om man vill byta namn på en artikel, så klickar man på "flytta", en av länkarna/flikarna som finns bredvid "redigera" på varje sida här på Wikipedia. E.G. 12 augusti 2006 kl. 12.35 (CEST)

Skönt att vi börjar komma nån vart. Den engelskspråkiga Wikipediapresentationen av Steiner hör till de bättre jag ö h t har läst men typiskt nog saknas även där det material som i synnerket presenteras i antologin Freemasonry and Ritual Work, varför en artikel med det uppsåt och innehåll som min har, är berättigad. Jag ska se vad jag kan göra åt formen. Sakligt framförda synpunkter uppskattas. Frågan om Steiner och frimureriet är en smula känslig och rätt komplicerad. Varken antroposofer eller frimurare brukar uppskatta kopplingen om de ens känner till den. Av respekt för deras hållning har jag hittills avstått från att belysa denna koppling i skrift.

Var Steiner frimurare? Var han ens antroposof? Det är lite som att fråga sig om påven egentligen är katolik (dyrkar han sig själv som Kristi vikarie? Tjänar han sig själv som alla tjänares tjänare? osv). Steiner var länge ordförande i tyska sektionen av Teosofiska Samfundet - men han var aldrig vanlig medlem och betalade aldrig medlemsavgift. Inte heller var han medlem av Antroposofiska Sällskapet när det bildades 1912 - formellt var han deras oberoende rådgivare. Det "reguljära" frimureriet, så som det definieras av Engelska Storlogen, erkänner många olika riter (t ex Svenska Riten) men inte den rit, alltså det speciella ritualsystem, som praktiseras av den tradition som Steiner anslöt sig till. Detta har många skäl, ett av dem är att den sistnämnda är en form av sk samfrimureri, dvs man accepterar kvinnor som medlemmar i logerna på samma premisser som män. År 1717, när Engelska Storlogen grundades, var det helt otänkbart att män och kvinnor skulle låsa in sig och göra hemliga saker utan att skandalerna skulle grassera, därför var man obevekligt sträng just på den punkten och bestämde sig för att för all framtid totalförbjuda varje samröre med ordnar och loger som även invigde kvinnor.

När reguljära frimurare besökte Steiners ritualer och blev så begeistrade att de ville "byta sida" avrådde Steiner bestämt och anmodade dem att vara kvar i sina reguljära system. Han ville absolut inte stöta sig med frimureriet; han ville ha så lite att göra med det som möjligt. Detta gällde även den orden som invigde honom själv i riten och av vilken han köpte licensen att praktisera den efter eget skön; han ville i princip inte veta av dem mer än det som var nödvändigt för traditionens levande kontinuitet. Den brydde han sig om. Men det centrala för Steiner var att utforma och finslipa de rituella procedurerna så att de verkligen motsvarade reella själsliga och andliga processer. Och denna gest lever kvar i antroposofin i form av att eftersträva en utformning av yttre verksamheter så att de motsvarar inre realiteter. Att konventionellt frimureri inte har denna ambition är ju tydligt just genom att brödernas yrken och ämbeten i den allmänna världen inte ska ha någon betydelse för arbetet i logen. Det är den humanistiska grundtanken: här i logen är vi alla "bröder" dvs lika mycket värda, oavsett yrke och samhällsställning. Den "loge" som Steiner började utveckla när han plötsligt dog hade formen av ett forskningsuniversitet med olika fakulteter - "sektioner" - för olika yrkesgrupper. Statustänkandet är här ljusår bort, man möts på saklig grund och utforskar de andliga lagbundenheter som kommer till uttryck just i jordbruket, i klassrummet, vid sjuksängen, i det konstnärliga skapandet o s v.

Men allt detta skulle ligga långt utanför ramarna för en första presentation av Steiners förhållande till rit, myt och bild; till relationen mellan formella invigningar och reella initiationsprocesser med allt vad de innebär av perceptions- och kognitionsförändringar och så vidare.

Jag är ledsen att jag skriver så klantigt. Ämnet är vidlyftigt och som sagt inte helt utan praktisk betydelse för att inte tala om den akademiska betydelsen. Hoppas kopplingen är något klarare nu, åtminstone för de som delar E. G.s frågor.

Vill ni fortfarande radera artikeln så gör det. Jag blir inte sur (om nu det spelar nån roll) och det kan dröja innan jag får till att skriva om den på ett sätt som gör frågan rättvisa. Hjälp gärna till, den som bryr sig!

JR, artikelförfattaren

--213.66.173.12 13 augusti 2006 kl. 00.19 (CEST)

____________________________________________________________

Jaha. Har diskussionen klingat ut nu? --213.66.173.12 19 augusti 2006 kl. 02.45 (CEST)

Det verkar så. Dina två senaste inlägg har inte tillfört något särskilt till frågan om artikeln skall vara kvar eller inte, och ingen annan verkar särskilt intresserad av att diskutera detta över huvud taget. (Skriver man så långa inlägg som du gör i en sådan här debatt, så tröttnar många. Det är bättre att försöka skriva kort och kärnfullt.) Du har gjort en del klargöranden i ämnet här, men artikeln ser trots det fortfarande likadan ut; du kunde ha ändrat på den i stället. Åsikterna som de flesta har att artikeln bör raderas har uppenbarligen inte förändrats. E.G. 20 augusti 2006 kl. 08.51 (CEST)