Urganch

Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god och modifiera den inte. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev konsensus saknas Grön ✉ 5 juli 2006 kl.15.38 (CEST)

Principbeslut om lokala föreningar

• • Anmälare: IP 14 juni 2006 kl.16.13 (CEST)
  • Motivering: Jag föreslog Tu Lajv för snabbradering, och efter lite om och men, motiverades dess existens av att Svarta Galten, Enhörningen, Larok, Ronneby LajvSällskap, Catahya, Unionen, Spelföreningen Ringbärarna m fl har egna artiklar - vilka jag inte kände till.

Jag anser att små föreningar ska raderas, även om de skulle ha blivit omskrivna en gång. Det blir annars väldigt många föreningar. Lajvföreningar är ju inte på något sätt mera encyklopediskt intressanta än squaredancesällskap, schackföreningar och lokala bridgeklubbar. Ska varje lokalförening ha en egen artikel, eller kan dessa artiklar raderas? IP 14 juni 2006 kl.16.13 (CEST)

Radera

1. RomanNose 14 juni 2006 kl.20.04 (CEST)
2. Gunnar Larsson 14 juni 2006 kl.20.24 (CEST)
3. Hakanand 15 juni 2006 kl.08.46 (CEST) (lokala småföreningar bort)
4. Slartibartfast 16 juni 2006 kl.05.15 (CEST)
5. Bomkia 17 juni 2006 kl.17.43 (CEST)

Blankröst

1. Riggwelter 14 juni 2006 kl.16.19 (CEST)
2. E.G. 21 juni 2006 kl.12.25 (CEST) Principbeslut knappast möjligt
3. PKron 24 juni 2006 kl.18.37 (CEST) Vänder mig också mot ett principbeslut. Och vad är en "liten" förening? Är en schackförening per definition ej encyklopedisk? Så är det knappast.
4. Petter 28 juni 2006 kl.01.31 (CEST)
5. Ulla 28 juni 2006 kl.02.00 (CEST)
6. FredrikT 29 juni 2006 kl.08.30 (CEST) (måste avgöras från fall till fall, men bör bedömas generöst - vi har ingen platsbrist)

Behåll

1. Quintus 19 juni 2006 kl.10.15 (CEST) (Se mina argumnet nedan.)
2. Johan g 20 juni 2006 kl.10.15 (CEST) (Se mina argumnet nedan.)
3. Vladimir Moskau 20 juni 2006 kl.17.36 (CEST) - för att Wikipedia inte är någon demokrati
4. brynte 20 juni 2006 kl.19:07 (CEST) (har ej hittat vilka som inte har tillåtelse att rösta, så jag röstar, tills vidare)
5. Ynnox 25 juni 2006 kl. 02:15 (CEST)
6. Pierre 30 juni 2006 kl.16.16 (CEST)

Infoga

1. mnemo 14 juni 2006 kl.16.38 (CEST)

Diskussion
Wikipedia är ingen demokrati, så ett sånt här beslut ska lämpligen arbetas fram genom diskussion, inte omröstning (egentligen samma sak vad gäller radering...). Som vanligt är det ju upp till varje organisation om de förtjänar en plats på Wikipedia eller inte. /Grillo 14 juni 2006 kl.16.16 (CEST)

Grillo, denna procedur finns på det icke-demokratiska engelska wp, där det står: Articles for Deletion (AfD) is where Wikipedians discuss whether an article should be deleted så jag förstår inte vad som är problemet...//--IP 14 juni 2006 kl.16.35 (CEST)

Lajvföreningar/moderorganisationer i stil med Sverok tycker jag har ett berättigande. Likaså tycker jag att de stora föreningarna med tusentals medlemmar, t.ex. Enhörningen. kan platsa. Men små lokalföreningar, t.ex. ? Nja. Å andra sidan är gränsdragningen svår...men någon form av kriterier borde vi ha. Riggwelter 14 juni 2006 kl.16.19 (CEST)

Observera att föreningarna ovan är mem lokala sådana, inte moderföreningar. Enhörningen har haft tusen personer som kommit till arrangerat lajv.//--IP 14 juni 2006 kl.16.22 (CEST)

Jag håller i stort med Grillo angående omröstning generellt samt "prövande av varje organisation eller dyl". I detta specifika fallet tycker jag personligen samtliga artiklar du nämnde skall snabbraderas men informationen skall infogas i kortare form antingen under en gemensam riksförening (om en entydig sådan finns) eller under "lajv i sverige" eller liknande ny artikel. Om det finns mycket olika åsikter i denna frågan så öppnar jag samtidigt för vidare diskussion så att alla argument kommer fram. mnemo 14 juni 2006 kl.16.38 (CEST)

Om man väljer infoga tror jag att artikeln om Sverok passar bäst, eftersom det verkar vara det närmaste en entydig riksförening man kan komma. Riggwelter 14 juni 2006 kl.16.39 (CEST)

Vet inte om det är ett så bra alternativ eftersom det står att Sverok har 2500 föreningar. Kan bli en väldigt massa föreningar på den sidan då. Sen kanske man ska fundera lite på vilken information som ska förmedlas via wikipedia. Vad är relevant? Söker man på en förenings namn för att man inte vet vad det är, eller för att man vill ha mer information om just den föreningen? --Redux 14 juni 2006 kl.16.51 (CEST)

Jag studsade själv litet grand tidigare i dag när jag upptäckte/insåg att det finns särskilda artiklar över "Lajvåret 2006", "Lajvåret 2005" etc här på Wikipedia. För mig framstår lajv redan såsom företeelse som något som på sin höjd skulle kunna motivera en enda grundartikel om företeelsen som sådan, men å andra sidan inser jag att denna min åsikt baseras på min okunskap om fenomenets omfattning och betydelse. Jag inser också samtidigt att det antagligen finns betydligt fler människor som känner till och bryr sig om olika lajvarrangemang och -arrangörer än vad det finns folk som ens hört talas om många av de perifera jazzmusiker och gamla 78-varvarmärken jag själv skrivit åtskilliga artiklar om.

Vad jag vill ha sakt med detta är att det ofta kan vara väldigt svårt att finna den gemensamma nämnaren för vad som är av "allmänintresse". Det som är viktigt för en är ofta totalt ointressant för en annan. Detta prroblem kan man tackla med antingen en hård linje där bara personer/företeelser som verkligen alla hävdar har encyklopediskt värde får komma med, eller med en öppen linje där man utifrån utgångspunkten att Wikipedia inte har någon platsbrist accepterar i princip alla artiklar så länge de är encyklopediskt formulerade och verifierbara - oavsett om de så hanfdlar om en schackkubb i Grums med 28 medlemmar eller om Förenta nationerna. Jag lutar mer och mer åt den senare ståndpunkten, vilket i så fall skulle ge ovanstående lajvsällskapsartiklar grönt ljus. /FredrikT 14 juni 2006 kl.16.56 (CEST)

Om man tänker sig att att wp:s artiklar ska täcka ett brett område, ha artiklar som motsvarar de flestas intressen, inte vara alltför perifera, så skulle man i stället för att utgå från begreppet "allmänintresse" kanske kunna ha som kriterium att artiklarna ska representera gräddan av sitt område och artikelämnet ska ha ha en viss konstans.//--IP 14 juni 2006 kl.17.12 (CEST)

Jag tycker att lokala föreningar bör få ha artiklar om de är betydande på orten (t.ex. största idrottsföreningen) och har haft en stabil aktivitet under flera årtionden. Alternativt skulle man kunna ha som riktlinje att en artikel bör ha någon annan artikel som länkar dit (och då inte bara i form av en uppräkningslista eller genom "cirkellänkning"). Då har rimligen föreningen åtminstone ett stort lokalt intresse, en viss betydelse inom sitt område/sport eller liknande. Gunnar Larsson 14 juni 2006 kl.20.24 (CEST)

Jag som skrev artikeln anser, som part i målet, självklart att den borde kunna få plats på wikipedia. IP frågade sig (på min diskussionssida) "Hade en artikel om Moras hamboförening platsat enligt dig, eller en om Sundsvalls schacksällskap (påhittade föreningar)?" Jag är ju inte administratör och inte ens erfaren artikelskrivare, även om jag länge haft stor nytta av artiklarna på wikin så egentligen är jag nog fel person att svara på frågan. Om artikeln platsar eller inte beror ju helt enkelt på vilket mål man har med wikin. Vill man att det ska vara en absolut heltäckande encyklopedia, inom sin ram? I såna fall är det eventuellt svårt att motivera Tu Lajv-artikeln. Eller vill man att wikin ska vara till för dem som läser den och som finns här, isf så reglerar den ju sig själv. Att det inte finns artiklar om Moras hambo och Sundsvalls schack beror förmodligen på att medlemmarna i dessa (fiktiva) föreningar inte är lika aktiva wikianvändare/internetanvändare, varför det inte heller blir lika relevant att ha artiklar om dessa på wikin. Lajvare har ofta mycket stor internetvana. Själv har jag vid ett flertal tillfällen haft stor nytta av den information angående lajvföreningar och dylikt som finns här men inte fått mig för att skriva nånting om vår förening förrän nu. Sverok, som lajvhobbyn utgår ifrån, är en av de absolut största ungdomsförbunden i Sverige idag. Ofta har lajvare kritiserats för att hålla sin hobby för sig själva, detta är ett försök att berätta för världen vad det handlar om och hur många vi är. Brynte 15 juni 2006 kl.02.05 (CEST)

Wikipedia vill ju vara ett uppslagsverk där artiklarna handlar om sådant som faktiskt har en viss allmänintresse, om vi inte ställer krav på hur stora och seriösa föreningar måste vara så platsar på tok för mycket grupper, där många blir svåra att kontrollera etc. WP är då inte uppbygt så att allting platsar - långt ifrån. Personligen skulle jag föredra en sida med ett namn som "Lajv-grupper i Sverige" där man väldigt kort gick igenom de diverse föreningarna - det vore nog klart mer passande. --Bomkia 17 juni 2006 kl.17.43 (CEST)

Jag hänger inte riktigt med i din argumentation. Varför blir WP mindre seriöst om det har många artiklar, i detta fallet om vissa grupper? Blir inte WP mer seriöst ju bredare det blir, ju fler och fylligare artiklar den har? Artiklar som inte går att kontrollera är ju en sak, men de nämnda föreningarna går ju att kolla mycket enkelt. Att ha endast en artikel som heter lajv-grupper är ju en lösning, men vad blir det då för skillnad mot hur det är idag mer än att det blir svårare att hitta informationen här på WP? Texten måste ju ändå kunna kontrolleras osv. Jag skulle föredra att lajv-grupper var en underkategori till lajv (vilket jag har tänkt att pilla med om inte dessa artiklar stängs). Vad är faran, eller det negativa i att låta föreningarna ha egna artiklar? Självklart passar inte allting på WP, såsom fåfängeartiklar (många föreningar skulle förmodligen platsa där, som kompisgäng, men föreningar som arrangerar för folk från hela Sverige kan jag tycka är en annan sak), samtidigt är det väldigt lurigt att argumentera för vad som hör till "allmänintresset" och inte. Vems allmänintresse? Är det snittet på de ämnen som vanliga encyklopedier brukar ta upp? Är det snittet för vad WP-användarna tycker är intressant? (Hur mäter man det?) Är det snittet på administratörerna intresse? Det finns otroligt många artiklar här på WP som jag själv inte har det minsta intresse för, tex. de som FredrikT nämnde här ovan. Jag har däremot inte den minsta vilja till att ta bort artiklarna. Möjligen kan man argumentera med att de artiklarna behandlar historiskt avslutade ämnen medan de föreningar vi talar om lever idag och är föränderliga. De skulle inte platsa i ett vanligt uppslagsverk, men är det inte det som är hela poängen med WP? Att WP lever! Brynte 20 juni 2006 kl.16.33 (CEST)

Nånstans sätter man en gräns för vad som platsar - jag har satt min innan mindre kontaktsidor för diverse lajvgrupper. --Bomkia 20 juni 2006 kl.19.12 (CEST)

Varför? För att de tenderar att vara fåfängeartiklar? För att de inte har något allmänintresse? För att de inte skulle kunna platsa i ett vanligt uppslagsverk? För att få utanför lajvhobbyn känner till nånting om lajv? För att de är föränderliga? För att vadå? Varför går gränsen just vid lajvgrupper? Hur är det med övriga lokala föreningar (som frågan egentligen handlar om)? Jag skulle vara mycket tacksam om jag fick svar med argument på de frågor jag ställt här och tidigare istället för ett ställningstagande som redan är känt (som dessutom får till följd att de frågor jag ställde mycket lättare negligeras av dem som läser här). Brynte 21 juni 2006 kl.01.59 (CEST)

Att säga saker som "vad är faran med att låta X ha en artikel" missar själva idén med WP i min mening, grupperna ska vara stora nog att ha ett allmänintresse, på samma sätt som lokala kommunpolitiker antagligen inte platsar så platsar inte min lokala fotbollsklubb, min ICA-handlare, Lionsgruppen på min ort, och diverse mindre Lajvgrupper. Wikipedia är inte nån samling av artiklar som är någorlunda verifierbara - vi måste ha högra krav än så. --Bomkia 21 juni 2006 kl.09.20 (CEST)

Så hur argumenterar man utifrån vad som är allmänintressant? Måste för vadå förresten? Brynte 21 juni 2006 kl.12.28 (CEST)

Allämnintresse är alltid lurigt - vanligtvis ställer man upp diverse riktlinjer som man försöker följa - personligen tycker jag att föreningar antigen ska varit klart uppmärksammade eller ha ett nationellt genomslag - men det är svårt sånt här. Och ja, vi måste ha högre krav - för om verifierbarhet är det enda kravet så kan vi lägga in nästintill vad som helst - små företag, lokala Lions-grupperingar, lokala demo-band, klaner och guilder i diverse onlinespel och varenda liten joppe som ställer upp i nåt som helst val. Jag vill inte ha en sådan wikipedia - andra kanske vill, men inte jag. --Bomkia 23 juni 2006 kl.09.49 (CEST)

Jag anser inte att det är rimlig att man skall ta ett principbeslut om lokala föreningar. Frågan måste avgöras från fall till fall efter hur betydelsefull den lokala föreningen är. Rockparty är en lokal förening, men har nationell betydelse. Vad är för övrigt en lokal förening? IFK Göteborg är förvisso en "lokal" Göteborgsklubb. Eftersom omröstningen har rubriken Principbeslut om lokala föreningar, så anser jag mig tvungen att rösta mot detta förslag. Jag anser givetvis inte att vilka småföreningar/kompisgäng som helst är värda en artikel. --Quintus 19 juni 2006 kl.10.15 (CEST)

Jag anser att en av Internets stora fördelar är att det blir möjligt att sprida information om sådana händelser och fenonomen som tidigare inte skulle ha bedömts som tillräckligt intressanta av redaktörer på tidningar, radio och TV. Detta har gjort det möjligt för tidigare "undanskymda" fenomen att synas till stor glädje för dem som är intresserade därav. Ett typiskt exempel är tidningarnas täckning av fotboll och ishockey och deras täckning av segling eller orientering. Förmodligen finns det lika många orienterare i Sverige som det finns ishockeyspelare men det återspeglas inte i nyhetsflödet. Internet skapar nya kanaler, låter ny information komma fram. Detta bör uppmuntras och stödjas. Fallet med lokala föreningar tycker jag är ett bra exempel på detta. En förening kan t.ex. Wikipedia nå nya målgrupper och, tillsammans med andra artiklar, skapa en detaljerad bild av en viss fritidssysselsättning, en viss region eller ett viss kulturellt fenomen. Förvisso skulle man kunna säga att det "räcker" att beskriva Sverok på Wikipedia men ger en artikel om Wikipedia hela bilden av spelfenomenet inom Sverige? Med samma resonemang kan man komma fram till att det inte är relevant att beskriva "tillräckligt" små orter (t.ex. Funäsdalen som har ungefär lika många innevånare som vissa spelföreningar) etc. Jag tror att det är bättre att skapa bra kategorier och underkategorier så att man underlättar sökning och överblick. Då kan man utan problem låta "små" fenomen få en plats i Wikipedia vilket kommer att ge Wikipedia ett djup och en bredd som är till nytta för alla som söker information. --Johan g 20 juni 2006 kl.16.20

Jag har surfat runt på engelska wp för att se om de hade något som man kunde härma eller ta efter. Jag fann en föreslagen riktlinje, en:Rilpedia:Notability (organizations), där det föreslås att organisationen ska ha utfört uppmärksammade aktioner på nationell eller internationell nivå vilket verifierats genom en tredje parts-källa, och att organisationer vilkas verksamheter är lokalt inriktade inte är "notable". Det är alltså verksamhetens utbredning geografiskt som bedöms, och det var i de banorna jag tänkte när jag skrev rubriken (till Quintus). Dessa en:Kategori:Wikipedia notability criteria, används som argument för huruvida en artikel ska raderas eller finnas kvar.//--IP 20 juni 2006 kl.17.00 (CEST)

För min del anser jag att det inte är möjligt att ta ett generellt principbeslut om frågor som denna. Medan en lokalförening kan vara helt ointressant, kan en annan vara av stort intresse. Man måste kunna avgöra från fall till fall. Lajvföreningar är nog i de flesta fall encyklopediskt ointressanta, särskilt om de inte är så långlivade, men det kan man inte säga med säkerhet om varenda sådan förening. För övrigt skall Wikipedia vara till för alla, inte bara för dem som skriver här. E.G. 21 juni 2006 kl.12.25 (CEST)

Hade du kunnat acceptera ett "notability-kriterium" för huruvida en artikel ska finnas kvar (notability i stället för antal medlemmar, antal medverkande, etc)? Primärt gäller det ju föreningar som Tu Lajv, vilket framgår av artikelnamnet.//--IP 21 juni 2006 kl.15.31 (CEST)

Vad menar du med notability? Det vore bra om du kunde använda svenska ord. Jag tror att du menar att fråga om jag skulle kunna acceptera ett kriterium utgående ifrån hur välkänd organisationen är. Det tycker jag skulle kunna vara acceptabelt.

Dock tycker jag ändå att det bästa är att man gör en bedömning i varje enskilt fall, och väger in såväl välkändhet som antal medlemmar, geografisk spridning av aktiviteterna, föreningens eventuella tillhörighet till ett större sammanhang (i Sverige är föreningen kanske liten, men den är en svensk avdelning av något som är stort i något annat land), uppmärksamhet i massmedia, huruvida ledande medlemmar i föreningen är kända från annat håll, om föreningens verksamhet har lett till något som är välkänt av allmänheten även om inte föreningen själv är det etc. E.G. 23 juni 2006 kl.16.54 (CEST)

Uppmärksammade aktioner på nationell nivå, innebär det att man gjort något slags arrangemang som engagerat folk från hela landet, eller hur ska det tolkas? Vad är en tredje parts-källa mer specifikt? Har du nåt enkelt exempel? Hur ska verifieringen gå till? Brynte 21 juni 2006 kl.22.03 (CEST)

Lägg ned omröstningstjötet, ta den här diskussionen och skappa en riktlinje efter den istället. /Grön ✉ 25 juni 2006 kl.02.24 (CEST)

Bra förslag. En liten reflexion jag har gjort är att vi inte riktigt hängt med i utvecklingen av riktlinjer som finns i de flesta större språkversionerna. Det ena är just "Notability-kriteriet" (ursäkta, jag kommer i brådrasket inte på någon bra svensk översättning), och det andra är "No original research-regeln". Jag har inte gjort någon mer omfattande komparation mellan språkversionerna, men jag uppfattar det som om sv: är mer tillåtande inför vilka artiklar vi har kvar, just beträffande "notabiblity".//--IP 25 juni 2006 kl.16.37 (CEST)

Jag tycker, i likhet med Grön ovan att det är bättre att göra en riktlinje. Dock kan det kanske vara bättre att stoppa in den i Rilpedia:Vad Wikipedia inte är för att slippa få ytterligare en riktlinje att hålla reda på. Riggwelter 29 juni 2006 kl.13.22 (CEST)

Den ovanstående diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera ovanstående artikel. Var god och modifiera den inte. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras ovan.