Från Rilpedia

Du har inte behörighet att redigera denna sida, av följande anledning:

Du kan se och kopiera denna sidas källtext:

<noinclude>{{rpsv.from.wpsv}}</noinclude><div class="boilerplate metadata vfd" style="background-color: #F3F9FF; margin: 2em 0 0 0; padding: 0 10px 0 10px; border: 1px solid #AAAAAA;"> :''Den följande diskussionen är ett arkiverat [[WP:BOK|Begäran om kommentarer-ärende]]. <span style="color:red">'''Var god modifiera inte diskussionen.'''</span> Om det finns behov om kommentarer i ett annat ärende, bör en ny BOK upprättas enligt instruktionerna på [[WP:BOK]]. Inga fler redigeringar bör göras nedan.'' ---- ==Förlust av administrationsprivilegier== ===Ärendets innebörd=== Jag har av [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]] blivit nominerad för att mista mitt administratörskap med motiveringen: "Användare:Lamré har under en längre tid använt sig av marionetter på olämpligt sätt och har därmed visat sig olämplig som administratör på svenska Wikipedia. Lamré bör därför befrias från sitt administratörsskap." Diskussion och omröstning borde väl handla om detta specifika spörsmål och inte innebära att andra typer av anklagelser dryftas? [[Användare:Lamré|Lamré]] 15 november 2004 kl.11.27 (CET) ===Indicier till stöd för att Lamré och LouiseR styrs av samma person=== ====Språkliga likheter==== *Begreppet "proteshjärna" används av Lamré. Den ''enda'' ytterligare användningen av begreppet ''på hela svenska internet'' förekommer i ett inlägg som LouiseR skrivit på [[Susning.nu]]. [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Wikipedia%3ABybrunnen&diff=232883&oldid=232882] [http://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9/ArkivA#Bakgrund], [http://www.google.com/search?hl=en&ie=ISO-8859-1&q=proteshj%E4rna&btnG=Google+Search] *Den tämligen ovanliga konstruktionen "är i sanning" förekommer fyra gånger på susning. I tre av fallen var det LouiseR som använder konstruktionen. På Wikipedia använde Lamré begreppet senast på [[Rilpedia:Begäran om administratörsskap]]: ''"Narym är i sanning en manipulatör och..."''. [http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&newwindow=1&safe=off&as_qdr=all&q=%22%E4r+i+sanning%22+site%3Asusning.nu&btnG=Search] ====Gemensamt röstningsbeteende==== Användare LouiseR och Lamré stödjer varande i nästan alla omröstningar och debatter. ====Tiden för Lamrés registrering==== *Lamré registrerade sig kort efter att LouiseR nominerats till att bli administratör. Lamrés ''tredje första redigering'' på Wikipedia innebar att han tog LouiseR's parti, och röstade mot nomineringen för en användare som tidigare motsatt sig LouiseR's egen nominering till administratör. Detta skedde på morgonen, kvällen efter att LouiseR själv röstat mot användaren som motsatt sig hennes nomineringen, och cirka sex minuter efter Lamrés allra första redigering. [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Special:Contributions&hideminor=0&target=Lamr%E9&limit=1001&offset=9500] [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Wikipedia%3ABeg%E4ran_om_administrat%F6rskap&diff=125969&oldid=125948] *Användare Lamré tillkom Wikipedian den 22 april 2004. Då hette det på presentationssidan att ''"Lamré hänger på lämmeltåget från Susning"''. Vem han var på susning har Lamré aldrig velat klargöra. [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Anv%E4ndare:Lamr%E9&oldid=125960] ====Delade intressen==== *Användarna delar intresseområden. Båda skriver om konstvetenskap, historia, kristendom och nazism. Den stora skillnaden är att LouiseR's intresse för damunderkläder inte verkar delas av Lamré. [http://www.susning.nu/LouiseR/Artiklar] [http://sv.wikipedia.org/wiki/Användare:Lamré] ====Tidpunkter för redigeringar==== *Lamré och LouiseR verkar aldrig/sällan vara aktiva på Wikipedia under samma tidsperiod: :9 november: LouiseR gör ett 20-tal redigeringar mellan kl 04.41 och 08.43. Lamré redigerar flitigt fram till 03.51, sedan ett upphåll till kl 09.06. (Tiderna är som de står på användarbidragssidan, dvs sommartid.) :8 november: LouiseR gör ett 20-tal redigeringar under tiden 08.45-09.45. Lamré gör ett uppehåll i sin flitiga redigering under tiden 07.17-11.03. :4 november: LouiseR gör 8 redigeringar under tiden 06.09-07.22. Lamré gör ett uppehåll i sin flitiga redigering under tiden 04.03-08.47. :27 oktober: LouiseR gör 7 redigeringar under tiden 15.35-15.41. Lamré gör ett uppehåll i sin flitiga redigering under tiden 15.12-15.59. :23 oktober: LouiseR gör 4 redigeringar under tiden 20.25-20.59. Lamré gör ett uppehåll i sin flitiga redigering under tiden 20.17-21.03. :20 oktober: LouiseR gör 5 redigeringar under tiden 17.52-17.58. Lamré gör ett uppehåll i sin flitiga redigering under tiden 17.43-18.26. :<small>(Listan innehåller alla LouiseR:s redigeringar under dessa tre veckor.) /Pontus 12 november 2004 kl.10.47 (CET)</small> ====Lamrés relation till LouiseR==== Användare Lamré har tidigare blånekat till att det fanns någon som helst förbindelse mellan honom och LouiseR, nu medger han att de är grannar. [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Anv%E4ndardiskussion%3ALamr%E9&diff=308836&oldid=308805] [http://sv.wikipedia.org/wiki/Användardiskussion:Lamré/ArkivA#Bakgrund], ===Indicier till stöd för att Lamré och [[:en:User:Rienzo]] styrs av samma person=== Observera att dessa indicier även utgör stöd för att att Lamré tidvis figurerat som LouiseR på svenska Wikipedian, eftersom LouiseR nu "tagit på sig" ansvaret för Rienzo hatkampanj mot homosexuella och icke-kristna på engelska Wikipedian [http://en.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Special:Contributions&target=Rienzo] [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Wikipedia%3ABeg%E4ran_om_kommentarer%2FLamr%E9&diff=313464&oldid=313299] . ====Rom och användarsidor==== *På användarsidan skriver Rienzo att han är svensk även om han känner en stor samhörighet med Rom. Lamrés svenska användarsida är även den väldigt inriktad mot hans absoluta favoritresemål: Rom.[http://en.wikipedia.org/wiki/User:Rienzo] [http://sv.wikipedia.org/wiki/Användare:Lamré] ====Bilder som laddats upp av respektive användare==== *Den 3 oktoboer 2004 laddas [[:en:Bild:Nat002.jpg]] upp på engelska wikipedian av Rienzo. Ett dygn senare laddas samma bild upp Lamré. Han uppger sig då ha "hittat" bilden på engelska WP.[http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:Nat002.jpg] *Samma samband, men bilder på unga vackra damer som först laddas upp av Rienzo på engelska WP, och sedan laddas upp av Lamré i Sverige går igen i ett flertal fall. Det som är absolut ''mest avslöjande'' är [http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Keira109.jpg] som laddas upp av Lamré till sv: och bara några ''timmar'' efter att den kommit den engelska Wikipedian till del genom Rienzos försorg. [http://sv.wikipedia.org/wiki/Special:Undelete/Bild:Keira109.jpg] *När några av Rienzons bilder ska raderas från den svenska WP utgör LouiseR och Lamré 2 av de 3 som röstar för att bilderna ska sparas [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Wikipedia:Sidor_som_b%F6r_raderas&oldid=271367#Bild%3AKeira109.jpg.2C_Bild%3AKylie0098.jpg]. Lamré är mycket upprörd över att bilderna ska raderas och lägger energi på att utröna varifrån bilderna är hämtade. Genom "snokande" lyckas han (oklart hur eftersom Rienzo inte skrivit något om sina bildkällor för de bilder han laddat upp på engelska WP) klargöra att: ::''Jag har snokat runt på nätet och försökt kolla upp copyrightstatus för Keira Knightley-bilden. Den finns på http://www.keira-knightley.org, och dess webmistress Natasha tillåter att vi publicerar den under GFDL. Och bilden kommer faktiskt inte från nån herrtidning, som någon gissade, utan den är en s.k. "movie still" från Pirates of the Caribbean.'' :::Och det är alltså Natasha som äger upphovsrätten till mångmiljonfilmen Pirates of the Caribbean? [[Användare:Thuresson|Thuresson]] 15 november 2004 kl.11.17 (CET) ====Gemensamma redigeringar==== När jag första gången stötte på användaren [[:en:User:Rienzo|Rienzo]] på den engelska Wikipedian i början av oktober och såg att denne sade sig komma från Sverige och var intresserad av staden Rom gissade jag att denne var identisk med [[Användare:Lamré|Lamré]]. Jag har tittat igenom de artiklar Rienzo redigerat mellan den 16 juli fram till den 9 november. Rienzo har under denna tid redigerat 41 artiklar, samt redigerat bilder och deltagit i diskussioner. Det är tydligt att användarna Rienzo och Lamré följer varandra tätt i spåren: {| BORDER="1" CELLSPACING="0" ALIGN="CENTER" |---- !STYLE="background:#efefef;"|Rienzo !STYLE="background:#efefef;"|Lamré |---- |[[:en:Ferenc Szálasi]] 1 nov 01:27||[[Ferenc Szálasi]] 1 nov, 00:32 |---- |[[:en:Claus von Stauffenberg]] 27 okt, 23:23||[[Claus Schenk von Stauffenberg]] 28 okt, 01:22 |---- |[[:en:Magdalena Abakanowicz]] 7 okt, 00:02||[[Magdalena Abakanowicz]] 7 okt 01:18 |---- |[[:en:Natalie Portman]] 3 okt, 22:30||[[Natalie Portman]] 4 okt, 02:38 |---- |[[:en:Kylie Minogue]] 3 okt, 12:07||[[Kylie Minogue]] 3 okt, 16:39 |---- |[[:en:Keira Knightley]] 3 okt, 11:56||[[Keira Knightley]] 3 okt, 13:58 |---- |[[:en:Michelangelo Buonarroti]] 23 sep, 01:12||[[Michelangelo Buonarroti]] 30 sep, 16:05 |---- |[[:en:Sophia Loren]] 21 sep, 03:48||[[Sophia Loren]] 21 sep, 07:07 |---- |[[:en:Natasha Bedingfield]] 19 sep, 02:23||[[Natasha Bedingfield]] 19 sep, 21:46 |---- |[[:en:Felix IV]] 15 sep, 06:23||[[Felix IV]] 23 september, 20:34 |---- |[[:en:Antipope Dioscorus]] 15 sep, 06:22||[[Dioskurus]] 14 september, 16:28 |---- |[[:en:Rome]] 14 sep, 08:51||[[Rom]] 21 september, 06:47 |---- |[[:en:Stutthof]] 7 sep, 22:19||[[Stutthof]] 22 juli, 23:24 |---- |[[:en:Grace Kelly]] 6 sep, 22:54||[[Grace Kelly]] 14 sep, 13:49 |---- |[[:en:Antipope]] 1 sep, 21:27||[[Motpåve]] 10 sep, 20:03 |---- |[[:en:Audrey Hepburn]] 25 aug, 02:54||[[Audrey Hepburn]] 26 aug, 12:20 |---- |[[:en:Michelangelo's Moses]] 15 aug, 10:42||Ingen motsv. redigering från Lamré |---- |[[:en:Grace Kelly]] 14 aug, 04:55||[[Grace Kelly]] 14 aug, 02:08 |---- |[[:en:Gian Lorenzo Bernini]] 13 aug, 19:04||[[Giovanni Lorenzo Bernini]] 7 aug, 16:27 |---- |[[:en:Maria Goretti]] 11 aug 02:33||[[16 oktober]] 12 augusti 23:06 |---- |[[:en:Francesco Borromini]] 1 aug, 14:42||[[Francesco Borromini]] 1 aug, 16:54 |---- |[[:en:St. Peter's Basilica]] 23 juli, 14:08||[[Peterskyrkan]] 23 juli, 16:35 |---- |[[:en:Anton Dostler]] 18 juli, 20:20||Ingen motsvarande redigering från Lamré |---- |[[:en:Joseph Goebbels]] 16 juli, 21:44||[[Joseph Goebbels]] 16 juli, 01:09 |---- |[[:en:Hans Frank]] 16 juli, 21:36||[[Hans Frank]] 17 juli, 00:46 |---- |[[:en:Alfred Jodl]] 16 juli, 14:10||[[Alfred Jodl]] 15 juli, 13:38 |---- |[[:en:Grace Kelly]] 16 juli, 10:11||[[Grace Kelly]] 25 juli 05:49 |} Av ovanstående är det lätt att dra slutsatsen att Lamré = Rienzo. Därför blir jag minst sagt förvånad när plötsligt [[Användare:LouiseR|LouiseR]] erkänner att Rienzo är '''hennes''' användarnamn. Jag har också kollat vilka artiklar LouiseR har redigerat: artiklar med anknytning till kläder och diverse diskussioner men jag ser inga samband mellan LouiseR och Rienzo. Om Rienzo är LouiseR så har LouiseR kunskaper om Rom, påvar, Michelangelo och tyskar hon aldrig gett prov på i svenska Wikipedia. Som jag ser det finns det två förklaringar: *Lamré har koll på vilka artiklar som redigeras på den engelska wikin och redigerar motsvarande på den svenska. *Lamré är identisk med Rienzo som är identisk med LouiseR [[Användare:Thuresson|Thuresson]] 16 november 2004 kl.11.29 (CET) ===Indicier till stöd för att Lamré och/eller LouiseR registrerat yterligare användarprofiler i syfte att missbruka WP:s demokratiska traditioner=== *IP-bevisning. *Samma förmiddag den 22 april 2004 då Lamre gett sitt stöd till LouiseR, bara någon timme efter att Lamre själv röstat mot den användare som avvisat LouiseR, uppenbarar sig [[Användare:Melde|Melde]] som bara några dagar tidigare registrerat sig på WP. Denna användares tredje respektive sjätte redigeringar blir till röster för LouiseR's nominering respektive mot den användare som LouiseR motsatt sig. Melde har efter denna omröstning knappast skrivit på WP överhuvudtaget, bara ibland poppat upp för att delta i kontroversiella omröstningar. Sju minuter att Melde röstat på LouiseR röstar även Lamré för LouiseR's nominering. [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Special:Contributions&target=Melde] [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Wikipedia:Beg%E4ran+om+administrat%F6rskap&action=history&limit=20&offset=875][{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Wikipedia%3ABeg%E4ran_om_administrat%F6rskap&diff=126105&oldid=125990] *Under raderingsomröstningen rörande artikeln ''Lista över HIV-smittade personer'' röstar Lamré och LouiseR för radering. Dessutom röstar följande tre användarprofiler, som samtligt på goda grunder kan misstänkas vara marionetter, för: Råsopen, Chrystalframe, Melde. Dessa tre röstade inom en tidsperiod på cirka fyra timmar den 11 oktober 2004. När triadens trovärdighet ifrågasattes försvarade en upprörd Lamré med stor kraft dess deras rätt att rösta. [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Wikipedia%3ASidor_som_b%F6r_raderas&diff=273114&oldid=273082] *Lamré och erkända puppeten ChrystalFrame är de enda på svenska wikipedia som har använt det nedsättande uttrycket ''prepubertal''. [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Anv%E4ndardiskussion%3ACrystalFrame&diff=136581&oldid=136577] [http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&newwindow=1&safe=off&as_qdr=all&q=prepubertal+site%3Asv.wikipedia.org&btnG=Searc] :Här måste jag bara för ordningens skull påpeka att jag mycket väl hade kunnat tänka mig att använda ordet "prepubertal", dock har jag svårt att se ett sammanhang i vilket det skulle vara relevant att använda det på Wikipedia (frånsett möjligtvis i någon artikel om människokroppens utveckling i olika åldrar, och sådana ämnen lämnar jag gladeligen åt läkare, medicinstudenter och andra mer lämpade). - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 16 november 2004 kl.10.26 (CET) ===Lamrés fullständiga namn=== *Lamré uppger på vissa ställen sitt förnamn och efternamn, men enligt Eniro och SCB Namnsök finns inte någon med detta efternamn. Detsamma gäller [[:en:User:Rienzo]] som enligt en undersökning ska ha dylika kopplingar (inlägg på begäran om administratörskap: ''there's a good IP-based match between Rienzo, Lamré and LouiseR''). :Jag undrar vad antalet Lamré det finns i Sverige har med saken att göra. Om det skulle vara så att Lamré har uppgivit ett namn som inte finns i Sverige, än sen då? Lamré kanske bara vill vara anonym? [[Användare:Thuresson|Thuresson]] 14 november 2004 kl.13.13 (CET) ::Om man påstår att man har ett visst givet namn som belägg för att man är den man utgett sig att vara så är det väl lämpligt att det är det påstådda namnet man har. Annars får man väl hävda att man vill vara anonym, men det senare har inte Lamré hävdat att han vill vara. --[[Användare:Damast|Damast]] 14 november 2004 kl.14.21 (CET) ---- Inte för att jag vet var den här sidan hamnar eller vilka eventuella regler som gäller. Men anser att så mycket sägs fram och tillbaka att sammelsuriet kring Lamré är större än klarhet. Och nog borde det finnas något sätt att få klarhet i vem som är vem? Det finns ju till exempel telefoner i denna värld med... --[[Användare:Damast|Damast]] 12 november 2004 kl.07.40 (CET) ---- :Jag heter Rickard Lamré och har skyddat/hemligt telefonnummer. Detta är orsaken till att jag inte finns listad på www.eniro.se och www.hitta.se. Dock vill jag göra er uppmärksamma på sökresultatet från [http://www.scb.se/templates/Standard____31245.asp SCB Namnsök]. Om man fyller i efternamnet "Lamré" i söksträngen, får man följande resultat: "Det finns ingen eller högst fyra personer som har efternamnet Lamré. Bara efternamn som bärs av fler än fyra personer är med i namnsökningen." :Härmed försäkrar jag att jag heter Rickard Lamré. Jag tillhör samma Bostadsrättsförening som LouiseR, men jag är knappast hennes granne, då brf är stor och omfattar flera fastigheter. :Vad gäller uttrycket "proteshjärna" hörde jag det på TV och tyckte det lät dråpligt (dock ångrar jag att jag har använt det i diskussionssammanhang). "I sanning" betyder ung. "förvisso" och är inget ovanligt uttryck. :Beträffande Susning skrev jag aldrig med användarnamn där, utan mina blygsamma bidrag finns registrerade med "hostnames". :Jag försäkrar härmed att jag inte är LouiseR och att jag INTE har manipulerat de demokratiska processerna med hjälp av marionetter. Vad LouiseR däremot har gjort, kan jag inte uttala mig om. :Mvh [[Användare:Lamré|Lamré]] 13 november 2004 kl.11.57 (CET) ::Jag sökte på namnet Lamré på en CD som svenska släktforskarförbundet gett ut och som heter "Sveriges befolkning 1980". Resultatet blev 4 personer, 2 kvinnor och 2 män, som hette Lamré i efternamn det året, dock ej någon Rickard Lamré. Motsvarande sökning 1970 gav resultatet 0 personer. [[Användare:Tubaist|Tubaist]] 13 november 2004 kl.21.38 (CET) :::Enligt folkbokföringsregistret finns det fem personer folkbokförda i Sverige med efternamnet Lamré (2 män, 1 kvinna och 2 småbarn). Ingen heter Rickard/Richard Lamré. Lamré har ju heller inte påstått sig bo i Sverige och orsaken till att denne inte återfinns i telefonkataloger skulle då vara att denne är bosatt utomlands (alt. var fram till nyligen bosatt utomlands, alt. är bosatt i Sverige men ej folkbokförd där). [[Användare:Thuresson|Thuresson]] 16 november 2004 kl.13.09 (CET) ===Diskussion=== :Det är jag som anmälde bilden [[:Bild:Nat002.jpg]] till [[Rilpedia:Sidor som bör raderas|SBBR]]. Jag tog för givet att Rienzo = Lamré eftersom de båda delar samma intresse. När man går igenom historiken ser man också att både Rienzo och Lamré har redigerat den svenska resp. den engelska artikeln i flera ämnen samma dag: [[Sophia Loren]], [[Joseph Goebbels]] samt artiklar med anknytning till Rom. Jag har dock svårt att se att det skulle betyda att Lamré har brustit i sin roll som administratör. [[Användare:Thuresson|Thuresson]] 15 november 2004 kl.11.17 (CET) ::LouiseR har "erkänt" att det är hon och inte Lamré som var Rienzo. Det står nu klart att hon ljuger på den punkten och att Lamré i själva verket, i alla fall tidvis, gått under namnet Rienzo. Detta leder till att hennes trovädighet, då hon i ett tidigare uttalande tog på sig skulden för marionetterna och försökte "skydda" Lamré från alla anklagelser, starkt kan ifrågasättas. Dessutom kan man ifrågasätt om vi vill ha en adminstratör här som betett sig som Rienzo gjort på engelska WP. [[Användare:Narym|''/\/arym'']] 15 november 2004 kl.11.22 (CET) :::Det skulle vara intressant om du i tabellform kunde redovisa märkliga samstämmigheter vad gäller redigeringar från LouiseR och Rienzo. Det skulle t.ex. vara intressant om det gick att visa att även LouiseR redigerar [[Sophia Loren]] samma dag som Rienzo. [[Användare:Thuresson|Thuresson]] 15 november 2004 kl.11.26 (CET) ::::Behövs det? :-) Är det inte uppenbart LouiseR, Lamre och Rienzo "hör ihop". Att ett en eller möjligen två personer figurerat under en mängd olika användarnamn (utöver de tre jag räknade upp innan kan Råsopen, Melde och de andra "erkända" puppetarna fogas till listan) för att utföra diverse ljusskygg verksamhet: röstfusk, snatta bilder, få utlopp för homofobi, etc. [[Användare:Narym|''/\/arym'']] 15 november 2004 kl.11.32 (CET) :::::För min del tar jag intryck av Castrups motivering: att om LouiseR och Lamré är samma person så har denne bl.a. suttit 27 timmar i sträck vid något tillfälle. Var har LouiseR erkänt att hon är Rienzo? [[Användare:Thuresson|Thuresson]] 15 november 2004 kl.11.41 (CET) ::::::Se längre ned på denna sida! [[Användare:Lamré|Lamré]] 15 november 2004 kl.11.47 (CET) ::::::Personligen tror jag att detta förklaras av att det rör sig om två olika personer som huvudsakligen skrivit under sina "egna" användarnamn. Men som ibland växlat, tillsammans kört ytterligare användarprofiler (dedikerade röstningspuppets), ljugit och förnekat inbördes vetskap om varandra, etc. Nu när de ifrågasätt "offras" LouiseR för att Lamré ska kunna fortsätta att behålla sina hett eftertraktade admin-privilegier. [[Användare:Narym|''/\/arym'']] 15 november 2004 kl.12.01 (CET) Att Lamré nu offrar sitt alias LousieR är helt i stil med hans vanliga agerade och skall av mig inte diskuteras. Men Lamré har fått en del stöd som 'effektiv klottersanerare' och i den rollen interesserar han mig, troligen även andra. Den 25 oktober blev inte jag som klafui men väl min dataförbindelse till Wikipedia avstängd genom Lamrés försorg. Det som kvarstår av händelsen finns att läsa på Åke Perssons diskussionssida under Blockering av 217.208.200.215 och relaterade inlägg. Lamrés teknik för att verkställa en avstängning pga 'upprepapade klotter' - helt utan omröstning och diskussion - verkar vara följande: a) han bevakar skrivandet av ett inlägg som är kritiskt mot honom innnan detta har sparats. b) han loggar ut personen som skriver. Detta är punkten jag inte kan bevisa, jag kan bara konstatera att jag var inloggat när jag började skriva och utloggat när jag tryckte på spara. c) Under skrivandet förbereder Lamré en kommentar som betecknar det kommande bidraget som 'elakartat klotter'. d) När skrivande sparat sitt bidrag och ser att det signerats med datornumret istället för en signatur loggar han in för att kunna signera med eget namn. Under tiden registrerar Lamré kommentaren 'Elakartad klortter' samt rullar tillbaka historiken. e) När skrivaren kommer tillbaka till bidraget är texten borta. Under tiden texten återställs blir han utloggat igen, så även nästa sparning sker under datornummer istället för signatur, samt följs omedelbart av en anklagelse för 'upprepat klotter'. Själva avstängningen verkställts i mitt fall inte av Lamré men av 'Åke Persson'. Avstängningen medför att den skrivande inte kan försvara sig, han är bortkopplat från Wikipedia. Jag vill veta följande: Kann en Wikipediaadministratör logga ut en användare och på så sett gillra en 'klotterfälla' närhelst han önskar? Hur är proceduren som leder till en summarisk avstängning av en datorförbindelse till Wikipedia? Vem har rätt att anklaga, vem har rätt att avstänga, vem kontrollera att anklagelsen är sant? Jag kommer att spara detta inlägg både här och under diskussionen om Lamrés lämplighet som administratör. --[[Användare:217.208.200.215|217.208.200.215]] 16 november 2004 kl.01.45 (CET) Ser att händelsen upprepar sig. Jag kontrollerade att jag var inloggad omedelbart innan jag tryckte på 'spara'. Antar att Lamré ligger på lur, som vanligt. klafui, alias Klaus Fuisting. --- Jag har följt de senaste dagarnas diskussion beträffande nomineringen att Lamré ska bli av med sitt sysopskap, och jag har bara mått sämre och sämre. Lamré har mycket riktigt sänt ett wikimail till mig samt som synes vädjat till mig på min diskussionssida. Jag kan berätta att Lamré inte är skyldig till det han står anklagad för! Det är jag som använt marionetterna [[Användare:CrystalFrame|CrystalFrame]], [[Användare:Råsopen|Råsopen]], [[Användare:Mässerschmidtt|Mässerschmidtt]] och [[Användare:Melde|Melde]]. Jag är så ledsen för att jag har använt mig av dessa odemokratiska metoder för att manipulera bl.a. omröstningar. Det är jag som har fått ett mail från Mats Halldin som innehåller en skarp tillsägelse att upphöra med min marionettverksamhet. Ovanstående "sock puppets" är alltså mina, men [[Användare:Lamré|Lamré]] har jag INTE skapat. Det är Lamrés helt egen. Lamré har bidragit med många goda artiklar och utfört värdefull klottersanering. Dock kan han tända till, men jag upprepar: Han har inte gjort sig skyldig till marionettanvänding här! Det är helt och hållet mitt verk! :( Jag har bett Lamré om förlåtelse (vi bor som sagt i samma brf) för att mitt svekfulla beteende har fått folk att tro att han använder sig av marionetter. Jag inser, att förlåtelse från Er inte är möjligt i nuläget... Men: Förlåt mig! Ni ska givetvis avsluta min sysopnominering med omedelbar verkan. [[Användare:LouiseR|LouiseR]] 14 november 2004 kl.14.16 (CET) :Tack LouiseR. Får jag besvära om en sak till? Den mindre cirkusen på engelska wikipedia - om jag förstått rätt finns ingen dementi eller kommentar från Lamré angående den incidenten, men jag vill verkligen veta hur det ligger till. Kan du klargöra någonting där? // [[Användare:OlofE|[[Användare:OlofE|OlofE]]]] 14 november 2004 kl.18.59 (CET) ::Ja, det kan jag (tyvärr). Jag är registrerad som [[:en:User:Rienzo]]. [[Användare:LouiseR|LouiseR]] 15 november 2004 kl.01.21 (CET) :Om Du har någon form av moralisk resning så borde Du inse att det är många här som du borde be om ursäkt personligen. T.ex. alla personer vars sysopomröstningar Du stört med dina puppets. Det är bara att gå igenom [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Special:Contributions&target=Melde] [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Special:Contributions&target=Chrystalframe] [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Special:Contributions&target=R%E5sopen] och kontrollera vilka Du har gett dig på. [[Användare:Narym|''/\/arym'']] 15 november 2004 kl.10.08 (CET) ====[[Användare:Lamré|Lamré]]==== [[Användare:Lamré]] har under en längre tid använt sig av [[Rilpedia:Marionetter|marionetter]] på olämpligt sätt och har därmed visat sig olämplig som administratör på svenska Wikipedia. Lamré bör därför befrias från sitt administratörsskap. Anmälare: [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]] 12 november 2004 kl.15.26 (CET) : Jag tycker att det är mer olyckligt att vi delats upp i två så distinkta läger än hur det går för Lamrés administratörskap. Eftersom ingen enighet förmodligen kommer att uppnås med denna diskussion föreslår jag att ärendet läggs ned till dess vi lärt oss hantera liknande problem. Jag tar tar därmed tillbaka mina anmälan eftersom jag tror att det är det bästa för projektet. : / [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]] 16 november 2004 kl.22.48 (CET) =====Omröstning===== '''Stödjer:''' # [[Användare:E23|E23]] 12 november 2004 kl.15.30 (CET) (Tyvärr får jag säga - Lamré är en mycket god deltagare, men sådant här rävspel borde en administratör stå långt över. Hoppas bara att han/hon fortsätter sitt vanliga deltagande om deadministreringen går igenom) # [[Användare:Damast|Damast]] 12 november 2004 kl.15.59 (CET) Sorry grabben... du har en del goda sidor som glatt mig, men för många negativa med, jag tycker du dragit ur mer energi än du tillfört och hoppas du väljer att bara tillföra istället, vilket alla deltagare kan göra! # [[Användare:RomanNose|RomanNose]] 12 november 2004 kl.16.55 (CET) (eftersom man kan bidra här utan att ha administratörsbehörighet) # [[Användare:Gunnar Larsson|Gunnar Larsson]] 12 november 2004 kl.17.18 (CET) tycker de indicier som finns under [[Rilpedia:Begäran om administratörskap#LouiseR|LouiseR]] är tillräckligt starka med tanke på de tekniska svårigheterna att kontrollera med 100%-ig säkerhet att ett visst användarnamn hör samman med en viss person, Lamré kommer ju inte att hamna i fängelse eller så.. # [[Användare:Sten André|Sten A]] 12 november 2004 kl.17.44 (CET). Indicierna från loggarna är i mina ögon starka. Jag har länge förtått att LouiseR haft ett antal marionetter och nu faller pusselbitarna på plats. #<s>[[Användare:Johan Dahlin|Johan Dahlin]] 13 november 2004 kl.00.49 (CET)</s> Håller med Mats. #[[Användare:Väsk|Väsk]] [[Användardiskussion:Väsk|&#9998;]] 13 november 2004 kl.10.19 (CET) #[[Användare:Narym|''/\/arym'']] 13 november 2004 kl.10.40 (CET) För mig har det blivit alltmer uppenbart att Lamré hänger ihop med L-R och att båda eller någon av dem tillsammans kört ytterligare marionetter som stört WP:s demokratiska processer. För argument för detta se: '''[[Rilpedia:Begäran_om_kommentarer/Lamré]]'''. #[[Användare:Salsero|Salsero]] 13 november 2004 kl.11.00 (CET) #[[Användare:Tysen|Tysen]] 13 november 2004 kl.11.03 (CET) Det är nog det enda rätta i det här läget, även om Lamré på många sätt varit en tillgång som administratör. Indicierna är för många och för starka, och skulle anklagelserna (om omröstningsmanipulation genom marionetter) vara falska skulle den/de anklagades försvar sannolikt ha sett ut på ett helt annat sätt. #[[Användare:Bbx|bbx]] 13 november 2004 kl.14.38 (CET) #<s>[[Användare:Zaphod|Zaphod]] 13 november 2004 kl.15.26 (CET)</s> #--[[Användare:Klafui|Klafui]] 13 november 2004 kl.18.42 (CET) #[[Användare:Habj|Habj]] 15 november 2004 kl.13.20 (CET) - Min uppfattning om administratörer skiljer sig från Ankans. Jag tycker att sådana bör ha övriga deltagares förtroende, och såvitt jag kan se är det många som inte har förtroende för Lamré. #[[Användare:Åke Persson|Åke Persson]] 16 november 2004 kl.01.50 (CET) Allt pekar på att Lamré och LouiseR är relaterade men Lamré vill inte redogöra för hur, mer än att han "mött henne i levande livet". Att LouiseR tagit på sig marionetterna kan jag inte tolka annat än ytterligare en fint för att vilseleda oss. Detta har varit svårt, men nu är jag klar. Lamré får starta om och bygga upp en ny användarid. Sköter han sig är han snart sysop igen. #[[Användare:Alers|Alers]] 17 november 2004 kl.22.32 (CET) Precis som många av er andra tänkte jag först inte lägga mig i...men sen mindes jag [http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Parafili detta inlägg] av Lamré. Lamré tyckte i korthet att homosexualitet skulle klassas som [[parafili]]. När bland andra [[Användare:Narym|Myran]] protesterade, kallade han honom för homosexuell, se [http://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9/ArkivB#Parafilier]. '''Neutral:''' #[[Användare:Moskau|Vladimir Moskau]] #[[Användare:Zaphod|Zaphod]] 15 november 2004 kl.01.28 (CET) #[[Användare:Tournesol|Tournesol]] 15 november 2004 kl.13.31 (CET) - I dagsläget skulle jag definitivt inte rösta för att utse Lamré till admin. Å andra sidan känns indraget adminskap rätt hårt, och risken att han (?) missbrukar det bör ha avtagit när han nu vet att han har ögonen på sig. '''Stödjer ej:''' # [[Användare:Muneyama|Muneyama]] 12 november 2004 kl.15.47 (CET) # [[Användare:Rudolf 1922|Rudolf 1922]] 12 november 2004 kl.16.13 (CET) - Grunden för yrkandet är för vag, och bevisningen är inte tillräcklig. Även om detta är cyberrymden bör grundläggande rättssäkerhetskrav ställas. #[[Användare:Den fjättrade ankan|Den fjättrade ankan]] 12 november 2004 kl.16.15 (CET) #[[Användare:Dan Koehl|Dan Koehl]] 12 november 2004 kl.17.17 (CET) #[[Användare:Jono|Jono]] 12 november 2004 kl.18.24 (CET) - Håller med ankan. #[[Användare:Softssa|softssa]] 12 november 2004 kl.21.39 (CET)// "Marionettargumentet" är alldeles för vagt, vemsomhelst kan göra detsamma. Jag kan nog påstå att av de 2500 användare är minst 20% "falska" och förmodligen marionetter. Det är ett stort hål i systemet, som jag ser det kan inte förfalskningar stoppas helt men nyttan med att skapa marionetter kan begränsas väsentligt med till exempel [[Rilpedia:Grundlagar]]. #[[Användare:Tubaist|Tubaist]] 13 november 2004 kl.01.18 (CET) - Jag vill minnas att någon i en artikel om en skådespelerska skrivit kinematografi i stället för filmografi och att det "redigeringskriget" resulterade i att en ny användare lämnade pga detta. Det var olyckligt och Lamré sjönk då i mitt förtroende men jag anser trots detta att det är bättre att fria än att fälla. #[[Användare:Castrup|Castrup]] 13 november 2004 kl.23.33 (CET) - Se motivering nedan. #[[Användare:Marsve|Marsve]] 14 november 2004 kl.07.27 (CET) - Se motivering nedan. #[[Användare:Tåggas|Tåggas]] 14 november 2004 kl.07.51 (CET) Jag är inte helt övertygad om att Lamré och LouiseR är samma person. Deras ev. inbördes relation är helt ointressant i sammanhanget. #[[Användare:LouiseR|LouiseR]] 15 november 2004 kl.02.11 (CET) #[[Användare:Simson|Simson]] 15 november 2004 kl.08.13 (CET) #[[Användare:Jordgubbe|jordgubbe]] 15 november 2004 kl.17.11 (CET) - Eftersom LouiseR erkänt sitt dubbelspel tycks Lamré vara oskyldig. Den s.k. bevisningen är väldigt svag och övertygar inte. #[[Användare:Agneta|Agneta]] 15 november 2004 kl.20.09 (CET) - Det måste finnas andra sätt att lösa både tekniska och mellanmänskliga problem på. Detta sätt är varken demokratiskt eller kreativt. #[[Användare:Cucumber|Cucumber]] 15 november 2004 kl.21.00 (CET) - Det känns inte schysst att fixa så att Lamré blir av med sitt adminstratörskap. Jag har på håll följt de senaste dagarnas utveckling, och han(? eller hon?) verkar ju trots allt vara oskyldig. Sen tror jag att Lamré skulle bli vädigt sårad också, wikipedia är kanske ett av hans större fritidsintressen? #[[Användare:Grus|Grus]] 15 november 2004 kl.22.53 (CET) #[[Användare:Mason|Mason]] 17 november 2004 kl.12.11 (CET) LouiseR har erkänt och bett om ursäkt. Innan det är ställt utom allt rimligt tvivel att Lamré har gjort så mycket fel att han skall fråntas administratörskap så skall han få ha kvar det. =====Diskussion:===== Jag upprepar vad jag sagt tidigare, jag har fullt förtroende för Lamre. Förtroendet för Mats Halldin är dock minst sagt på upphällningen. Det finns inga bevis, eller ens några indicier (de är ju tydligen bara åklagaren som får ta del av "bevisen", vi andra hänvisas till att lita på deras ord), på att Lamre skulle ha använt sig av marionetter. I mina ögon har Lamre upparbetat en respekt och visat på stor hängivenhet, jag har därför ingen anledning att tvivla på hans ord när han säger sig vara oskyldig. Återigen, om Lamre fråntas administratörsprivilegierna så ska samma sak gälla för mig. [[Användare:Muneyama|Muneyama]] 12 november 2004 kl.15.47 (CET) : Även jag har sett loggbevisen, men ärligt talat tycker jag indicierna om vissa återkommande språkliga uttryck, inloggningsvanor och annat är full tillräckligt. // [[Användare:E23|E23]] 12 november 2004 kl.15.50 (CET) :: Lamre har gett en rimlig förklaring till varför han och LousieR har haft samma IP-nummer. Inloggningsvanor är ett indicium och språkliga likheter hittar man om man vill hitta dem. Och även om bevisen i dessa frågor hade varit vattentäta, så hade det endast bevisat det förekommit marionetter - inta att några adminstratörsprivilegier missbrukats. [[Användare:Muneyama|Muneyama]] 13 november 2004 kl.22.17 (CET) Jag försöker undvika att delta eller ta ställning i dessa ändlösa diskussioner och personstrider, men jag skall ändå motivera min röst här. Visserligen är ett administratörsskap ett förtroendeuppdrag, men det är först och främst ett städjobb, att hålla efter klottrare. 99,99% av administratörstiden går till det. Jag anser inte att Lamré har misskött den delen (och inte de 0,01% som består av t.ex. redigera låsta sidor såsom huvudsidan). Sedan må det vara hur som helst med att han ev. har marionetter, det tar jag inte ställning till, men så länge det inte påverkar hur han sköter sin administratörssyssla, och det anser jag att det inte har gjort, har han fortfarande mitt förtroende som administratör. Man kan argumentera för att en administratör inte skall diskutera, argumentera eller bete sig på ett visst sätt, och det kanske skulle kunna vägas in om administratörsrollen var kopplad till något slags ägaransvar eller liknande för en site, men med över 50 administratörer på Svenska Wikipeda kan jag inte se en sådan koppling, utan jag ser det först och främst som ett städjobb. Inte heller bör olika uppfattningar i sakfrågor påverka om man får vara administratör eller ej, det enda som bör spela in är om en person har misskött sitt administratörsskap eller ej. Jag kan inte se att Lamré har misskött sitt administratörsskap, och han har därför fortfarande mitt förtroende som administratör. Som sagt försöker jag undvika att delta i dessa ändlösa diskussioner och personstrider, därför kommer jag inte att kommentera denna fråga mer. [[Användare:Den fjättrade ankan|Den fjättrade ankan]] 12 november 2004 kl.16.15 (CET) : Jag vill bara tillägga att han har använt sina marionetter för att påverka omröstningar på SSBR. // [[Användare:E23|E23]] 12 november 2004 kl.16.19 (CET) ::Hur ska vi som inte är administratörer kunna veta att Lamré har gjort det? /[[Användare:Salsero|Salsero]] 12 november 2004 kl.16.46 (CET) :::Jag ser nu att jag borde kollat under avsnittet om LouiseR på denna sida. /[[Användare:Salsero|Salsero]] 12 november 2004 kl.16.56 (CET) :Lamré har vid något tillfälle raderat artiklar som diskuterats på [[Rilpedia:Sidor som bör raderas|SSBR]] innan tiden för diskussion gått ut men jag tar för givet att detta inte kommer ske igen. Jag vill höra mer från andra innan jag röstar. [[Användare:Thuresson|Thuresson]] 12 november 2004 kl.16.24 (CET) Liksom Ankan undviker jag att delta i detta, men vill (trots att jag inte är byrakrat, vars uppgift är just detta) med all vänlighet fästa er uppmärksamhet på sidan http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administrators och särskilt da texten: ''Administrators can be removed if they abuse their powers. Presently, administrators may be removed either at the decree of Jimbo Wales or by a ruling of the Arbitration committee. At their discretion, lesser penalties may also be assessed against problematic administrators, including the restriction of their use of certain powers.'' '''OBS''' * Att "tycke" och "smak" eller annat inte kan initiera en avsättning, utan man bör (nog, mitt eget tillägg) kunna fastställa att vederbörande avsiktligt missbrukat sina befogenheter. * Att det länge var Jimbos uppgift att "avadministrera", och att det sannolikt inte är korrekt at göra det pa det sättet ni vill här. * Sedan Jimbo har mindre tid och lust för dylika spörsmal, sa är avadministreringar en uppgift för http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration_committee. Det är dock min förhoppning att byrakraterna gör sitt bästa för att reda ut detta. I förekommande fall i fragor av denna kaliber, bör man kunna redovisa att man gjort ''allt'' för att tala användaren/admin till rätta, och sökt i dialog med vederbörande ha försökt att fa honom/henne att ta sitt förnuft till (vad heter detta nu, seniliteten inträder...) fånga? och att personen medvetet fortsätter att bryta mot etiken. Försök att hanter detta sa vuxet ni kan. (sagt utan kritik eller pahopp, detta är en ''vädjan'' till det bästa hos er alla inblandade) [[Användare:Dan Koehl|Dan Koehl]] 12 november 2004 kl.17.17 (CET) Vilka regler gäller i denna omröstningen? 75%? Ska Lamré och Louise ha varsin röst? [[Användare:Gunnar Larsson|Gunnar Larsson]] 12 november 2004 kl.17.18 (CET) : Det är ställt bortom varje rimligt tvivel att (1) Lamré använder marionetter och genom det (3) manipulerat omröstningar, (3) har blivit blockerad resp hotad om blockering på engelska Wikipedia, (4) orsakat att andra användare övergivit projektet, (5) gjort sig skyldig personliga påhopp och trots en längre tids övertalningsförsök att ändra sitt beteende inte gjort det. Hur någon kan ge denne person sitt oreserverade stöd eller se det som acceptabelt att samma person tillerkänns något som helst förtroende kan jag inte uppfatta som annat än obegripligt. / [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]] 12 november 2004 kl.17.58 (CET) :: Ja, du har väl din egen defintion av rimligt tvivel. Själv tycker jag att det vore orimligt att inte tvivla i det här fallet. Du har inte bevisat att Lamre använder marionetter, vilket fäller dina tre första anklagelser i mina ögon. [[Goebbels]] sägs ju ha sagt att om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger så blir den sanning... :: Vad gäller punkt 4 och 5 så har jag aldrig hört talas om det här tidigare och jag skulle återigen uppskatta om du framlade bevis, och sedan skulle jag vilja att du förklarar varför du drar upp det här just nu. Jag får intrycket av att du bedriver smutkastning, ifall du inte just kommit på de här nya anklagelserna så borde du ha skrivit med dem i anmälan. Det hade varit ärligare. [[Användare:Muneyama|Muneyama]] 12 november 2004 kl.18.28 (CET) : Två utvecklare har oberoende av varandra bekräftat att detta rör sig om ett IP och med all sannolikhet som går att uppbåda en enda person som återkommande ställt till med problem. Av diskussioner kring LouiseR sida förstår man lätt att många tagit illa vid sig av personens agerande. Hur mycket bevis kan man begära? / [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]] 12 november 2004 kl.18.38 (CET) Den frågan måste du ställa till http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration_committee Mats. [[Användare:Dan Koehl|Dan Koehl]] 12 november 2004 kl.18.51 (CET). : Ursäkta, men vad har den engelska kommittéen med vår svenska wikipedia att göra? // [[Användare:E23|E23]] 12 november 2004 kl.19.00 (CET) Ursäkten godtas :) '''Därför att''' * där finns prejudicerande fall och skriftliga regler beskrivna. * Oavsett om vad Lamré, är, har gjort, etc, sa är det veksamt om han brutit mot nagra regler, * eftersom savitt jag kan första, dessa regler skapades pa denna sida igar och idag. * Du själv och Mats kan i nuläget inte sägas vara neutrala? (Min bedömning) * det finns ett antal som inte delar er asikt * saledes kommer detta fall sannolikt dras vidare högre upp * Till personer som kan bedöma det neutralt. * och som som kommer att fraga er om era argument, bevis mm. Det är min förhoppning att du och Mats föregar med gott exempel och intar en neutralt medlande roll, i denna fraga. Det ser sas inte sa snyggt ut om den som avadministrerar nagon föreslog denna gärning. (Ocksa en rent personlig reflektion.) Hur som helst, vädjar jag till det bästa hos era personer. Som byrakrater har ni fatt mer makt än nagon annan nagonsin pa denna svenska wikipedia. [[Användare:Dan Koehl|Dan Koehl]] 12 november 2004 kl.19.29 (CET) : Koehl, "neutralt medlande roll"? Det är inte en formulering i en artikel vi försöker avgöra här. Fakta är att Lamré har en hel hög marionetter som han använt bland annat för att påverka åtskilliga omröstningar. Den som tror att jag och Halldin sitter och blåljuger får väl själv kontakta [http://meta.wikimedia.org/wiki/Developer någon utvecklare] och få en utsaga i saken. Dessutom bör du läsa [[Rilpedia:Byråkrater]] tror jag, för du tycks ha fått intrycket att den rollen har något med saken att göra. // [[Användare:E23|E23]] 12 november 2004 kl.19.41 (CET) :: Såg någon som frågade här i diskussionen om vilka som lämnat wikin pga Lamrés sätt att "diskutera" och representera administratörerna. [[Användare:Klafui]] gjorde det definitivt, hur det är med [[Användare:Cayode]] vet jag inte, men nog ser det ut som att vederbörande lämnat med, med undantag för igensopningen av några diskussioner den 11 nov (varav några var med Lamré, har inte kollat alla "sopningarna", varav Lamré återställt någon för att den inte skulle vara borta.)--[[Användare:Damast|Damast]] 12 november 2004 kl.21.17 (CET) ::: Om inte byråkraterna får uttala sig i en sån här fråga undrar jag bara VEM i jösse namn ska ta upp den överhuvud taget? Dom som lämnat pga Lamré lär ju inte göra det. Jag har sett Mats otroligt, oändliga SNÄLLA och såååå vänliga ordval i flera av diskussionerna med Lamré att jag är MÄKTA imponerad av Mats förmåga att vara neutral långt bortom normalt tålamod faktiskt. Så ser man ikväll då hur hans sida utsätts för ständiga attacker... och nu gör han visst en paus! När Lamré faktiskt mer eller mindre själv skriver till honom "vågar du hålla i yxan?", i faktiskt precis den stil som vållat så mycket besvär och tagit så mycket energi från alla inblandade parter. Jag tror ingen, och inte jag heller, vill ägna sig åt den här typen av diskussioner alls egentligen, utan helst såg att dom inte behövdes. Men det finns gränser. Och när dom som vet fakta (som Mats och E23) beläggs med munkavel hur ska sånt här överhuvud taget kunna hanteras då tror ni? Av alla dom som INTE vill åstadkomma en förändring? Av alla dom som INTE sitter inne med lika mycket fakta? Mats tog tag i yxan som ingen annan vågat före honom, han måste få förklara vad han vet. Det är som om en åklagare belas med munkavel i rättegången annars. Apropå syftningar till rättsväsendet. Jag hoppas nu bara att Lamré kan skilja på sak och person också, alltså sin egen person och den sak vi diskuterar. Och väljer att fortsätta sitt enträgna arbete med länkningar och korrigeringar som alla användare kan göra, med med insikt att hans sätt att bemöta de andra deltagarna på wikipedian faktiskt inte passar för det projekt som både han och jag och många andra tror på. Visst är det en sjujädra knäpp på näsan som inte är skoj, varken för den som får den eller den som ger den, eller dom som deltar i "slaget" (som jag!). Men i långa loppet vinner wikipedian på att faktiskt förmå skapa ordning. Hur hårt det än må svida. Skrivet med en fullständig insikt i att det är långt mycket lättare att vara emot att ta bort administratörsrättigheterna för Lamré, än att säga JA, STÄNG AV HONOM. Det skär även mig i hjärtat, men innerst inne tror jag att Lamré faktiskt förstår att det är bäst för wikipedian, även om det inte är bäst för honom själv. Så kan vi ändå gå vidare för ett gemensamt mål, tillsammans, som ÄRLIGA vänner. --[[Användare:Damast|Damast]] 12 november 2004 kl.23.09 (CET) :Det vore naturligtvis fel om ''mina kommentarer'' upplevs som att försöka sätta munkavle. Och jag borde kanske inte "ha lagt mig i", och kanske har de som framfört synpunkter rätt i dessa. Ovan kan man också utläsa att meningarna är delade. Missförstå mig inte, en öppen och ärlig dialog är naturligtvis det enda sunda, ''om man kan utgå'' från att inblandade försöker hålla sig så neutrala de kan. Jag vet att det diskuteras mycket på IRCen. Det är naturligtvis mer relevant att hålla diskussionerna här, och i detta fallet kanske ett nödvändigt ont om inga alternativ star till buds, typ att pratat med Lamré etc. Inte av feghet, men av vishet drar jag mig därför ur denna diskussions, och "sågar inte sågspån". Det känns bara som att så mycket tid läggs ner på personliga konflikter istället för på arbete. Jag litar pa att samtliga agerar efter etik och moral. over and out, atervänder till skrivande, som ju ända är anleningen att man är här. [[Användare:Dan Koehl|Dan Koehl]] 12 november 2004 kl.23.21 (CET) :: Ja, dina kommentarer föranledde mig att varna för att lägga munkavle på åklagaren och dennes eventuella bisittare. Jag hoppas sannerligen dom ger sig till känna igen! IRCn vet jag inte ett skvatt om. Och vill inte heller veta. Men alla har rätt att "lägga sig i". I synnerhet om man tar ställning för eller emot. Det är ju vi användare som är "domarna" ändå. Byråkraterna är åklagarna, vi kan inte döma utan dem. Även om det här inte är en rättegång... Nu ska jag sova *ler*. Har en lång dags färd mot Degerfors i morgonbitti och ska åka hemifrån 07.30 *URK* --[[Användare:Damast|Damast]] 12 november 2004 kl.23.35 (CET) Efter att ha följt debatten röstar jag nu ja. Jag tycker det är viktigt att administratörer uppvisar ett moget sätt att diskutera och handla. I den första diskussion jag deltog i på Wikipedia använde Lamré förolämpningar som "ärthjärna" och besvarade mina seriösa inlägg med sarkasm. Jag blev mycket förvånad när jag såg att personen som uttryckte sig så var administratör, och jag övervägde starkt att genast lämna Wikipedia åt sitt öde. Senare har jag sett att Lamré också har positiva sidor - jag uppskattade till exempel när han raskt rensade min mediokert skrivna artikel om Centre Pompidou från gallicismer, och Lamré ägnar för övrigt mycket tid åt klottersanering - men han har fortfarande tendens att ofta spåra ur i sina formuleringar, vilket ger ett avskräckande intryck på framför allt nya användare. Att han dessutom av allt att döma använder sig av marionetter är ju ännu värre - det ankommer inte på en administratör att fuska i omröstningar om sajtens utveckling. En administratör ska ha attityden att tjäna Wikipedia, inte använda alla medel som står till buds för att få sin egen vilja igenom. Administratör är ett förtroendeuppdrag och en sådan ska därför visa i tal och handling att andra användare gör rätt i att ha förtroende för honom. Det gör tyvärr inte Lamré. /[[Användare:Salsero|Salsero]] 13 november 2004 kl.11.00 (CET) ---- Koehl inlägg får mig att fundera på om det finns saker som borde diskuteras mer, oberoende om Lamré är skyldig till det han anklagas för eller inte: *Det finns ingen odiskutabel procedur på svenska wikin för hur "avadministrering" ska gå till. Det har aldrig varit aktuellt förrut! Exakt hur fungerar det på en?. *Vi har ingen motsvarighet till "Arbitration committees" här och de som finns på engelska wikin skulle inte kunna fullgöra sin funktion här eftersom de inte förstår svenska. Behöver vi kanske nu skapa något motsvarande? *De typfall som arbitration committees är tänkta att hantera handlar i första hand om administratörer som MISSBRUKAT SINA PRIVILEGIER, vilket inte fallet Lamré handlar om. Det är här snarare en fråga om ifall användandet av marionetter, eller icke-neutralt beteende i olika diskussioner, gjort att förtroendet för administratörerna som grupp har rubbats och därigenom orsakat skada. Finns det något liknande fall på engelska wikin? [[Användare:Sten André|Sten A]] 13 november 2004 kl.17.10 (CET) Lamre står anklagad för att ha använt marionetter och att ha haft "icke-neutrala beteenden" och på så sätt skadat "förtroendet" för "administratörerna som grupp". Själv har mitt förtroende för "administratörerna som grupp" skadats av hur fallet Lamre behandlats, så till den grad att jag inte längre önskar tillhöra denna "grupp" ifall Lamre utesluts från den. Men så länge ingen missbrukar sina administratörsprivilegier kommer jag inte föreslå dem för avadministrering. Det är ju trots allt missbruk av administratörsprivilegierna som ska vara grunden för att avadministrera en användare. Ifall man anser det vara bevisat att Lamre använt marionetter (vilket jag alltså inte anser) så bör detta tas upp under [[Rilpedia:Beg%E4ran_om_kommentarer/Marionetter|Begäran om kommentarer: marionetter]]. Även om en användare använt sig av marionetter så är det knappast grund för avadministrering. Att skapa en arbitration committee mitt under behandlingen av ett fall vore mycket vanskligt. Kanske vore en ide för framtiden dock. [[Användare:Muneyama|Muneyama]] 13 november 2004 kl.22.17 (CET) ---- =====Klafuis redigeringskonflikt med Lamré===== Att Lamré nu offrar sitt alias LousieR är helt i stil med hans vanliga agerade och skall av mig inte diskuteras. Men Lamré har fått en del stöd som 'effektiv klottersanerare' och i den rollen interesserar han mig, troligen även andra. Den 25 oktober blev inte jag som klafui men väl min dataförbindelse till Wikipedia avstängd genom Lamrés försorg. Det som kvarstår av händelsen finns att läsa på Åke Perssons diskussionssida under Blockering av 217.208.200.215 och relaterade inlägg. Lamrés teknik för att verkställa en avstängning pga 'upprepapade klotter' - helt utan omröstning och diskussion - verkar vara följande: a) han bevakar skrivandet av ett inlägg som är kritiskt mot honom innnan detta har sparats. b) han loggar ut personen som skriver. Detta är punkten jag inte kan bevisa, jag kan bara konstatera att jag var inloggat när jag började skriva och utloggat när jag tryckte på spara. c) Under skrivandet förbereder Lamré en kommentar som betecknar det kommande bidraget som 'elakartat klotter'. d) När skrivande sparat sitt bidrag och ser att det signerats med datornumret istället för en signatur loggar han in för att kunna signera med eget namn. Under tiden registrerar Lamré kommentaren 'Elakartad klortter' samt rullar tillbaka historiken. e) När skrivaren kommer tillbaka till bidraget är texten borta. Under tiden texten återställs blir han utloggat igen, så även nästa sparning sker under datornummer istället för signatur, samt följs omedelbart av en anklagelse för 'upprepat klotter'. Själva avstängningen verkställts i mitt fall inte av Lamré men av 'Åke Persson'. Avstängningen medför att den skrivande inte kan försvara sig, han är bortkopplat från Wikipedia. Jag vill veta följande: Kann en Wikipediaadministratör logga ut en användare och på så sett gillra en 'klotterfälla' närhelst han önskar? :Nej, en administratör kan inte logga ut en annan användare. [[Användare:Den fjättrade ankan|Den fjättrade ankan]] 17 november 2004 kl.11.16 (CET) Hur är proceduren som leder till en summarisk avstängning av en datorförbindelse till Wikipedia? Vem har rätt att anklaga, vem har rätt att avstänga, vem kontrollera att anklagelsen är sant? :Det finns ingen officiell procedur, men det finns regler i [[Rilpedia:Manual för administratörer|Manual för administratörer]] som man förväntas följa. Det är upp till administratören att bedömma när blockeringar och raderingar är lämplig. Notera dock att en annan administratör alltid när som helst kan upphäva en blockering och återställa raderade sidor (dock ej raderade bilder). [[Användare:Den fjättrade ankan|Den fjättrade ankan]] 17 november 2004 kl.11.16 (CET) Jag kommer att spara detta inlägg både här och under diskussionen om Lamrés lämplighet som administratör. --[[Användare:217.208.200.215|217.208.200.215]] 16 november 2004 kl.01.45 (CET) Ser att händelsen upprepar sig. Jag kontrollerade att jag var inloggad omedelbart innan jag tryckte på 'spara'. Antar att Lamré ligger på lur, som vanligt. klafui, alias Klaus Fuisting. --[[Användare:Klafui|Klafui]] 16 november 2004 kl.01.57 (CET) :Jag såg att vi båda redigerade denna sida ungefär samtidigt. Kan det vara regigeringskonflikten i sig som gör att du loggas ut? Kolla in här som jag hämtat från "Senaste ändringarna": ::(skillnad) (historik) . . Wikipedia:Begäran om administratörskap; 01.57 . . Klafui (Diskussion) (Diskussion:) ::(skillnad) (historik) . . Wikipedia:Begäran om administratörskap; 01.56 . . Åke Persson (Diskussion) (Omröstning - stödjer) ::(skillnad) (historik) . . Wikipedia:Begäran om administratörskap; 01.54 . . Åke Persson (Diskussion) (Omröstning - stödjer) ::(skillnad) (historik) . . m Wikipedia:Begäran om kommentarer/Lamré; 01.54 . . Klafui (Diskussion) (Diskussion) :Jag röstade just då för att Lamré ska slippa mer att belasta oss med sitt sysopskap. //[[Användare:Åke Persson|Åke Persson]] 16 november 2004 kl.02.53 (CET) Jag vet inte, Åke, hur utloggningen hände. Jag fick inget meddelande om regeringskonklikt. :Jag fick heller inget meddelande. Fick ingen av oss detta bör det då inte ha varit någon sådan konflikt. Då beror din utloggning nog inte på det. //[[Användare:Åke Persson|Åke Persson]] 16 november 2004 kl.21.28 (CET) Men, eftersom du råkade vara närvarande och även inblandad i av mig anförde händelser, skulla jag verkligen uppskatta det om du kunde förklara här hur händelseförloppet beträffande min dators avstängning såg ut från din sida. Till exempel, hur och av vem fick du meddelandet vilken dator som 'klotttrade'? Jag har jo bara bitar av e-post medelanden mellan dig och Lamré, som antyder att du viste att du avstängde mig, klafui, men också att du gjorde det i god tro att detta var pga klotter. Frågan är: god tro på vem? :Det är ju några veckor sedan nu, men jag ska göra ett försök att minnas hur det var. Administaratören har en möjlighet på sidan 'Senaste ändringarna' att välja 'göm redigeringar av inloggade användare'. När man väljer detta får man en ny lista med bara icke-inloogade användare, som därför bara har ip-nummer. Det är nästan bara bland icke-registrerade användare som man hittar klottrare (de tror att de kan gömma sig bakom denna anonymitet). Detta är ett bra verktyg för att hitta klotter från det senste dygnet, från andra tidpunkter än då man själv var aktiv. Det var på denna lista jag hittade en ip-adress som bara lagt till raden == Om konsten att diskutera ==. Jag visste att det pågick diskussioner mellan Lamré och Damast och mej och jag misstolkade tillägget '== Om konsten att diskutera ==' som en anonym klottrare som kom in för att ytterligare sparka på Lamré. Jag såg ett par meddelanden till från samma ip-nummer och når jag tittade på dem med 'skillnad' (tror jag) såg jag att == Om konsten att diskutera == satts in igen. Jag medger att det gick lite hastigt och jag missade tyvärr att där stod mer skrivet. Pågående klottrare brukar blockeras. Att det var du Klafui som var ip-adressen p.g.a. att du blivit utloggad hade jag ingen koll på då. Eftersom Lamré nollställde sin diskussionssida direkt ett par gånger kunde jag heller inte läsa ditt inlägg där. Något senare påpekade Lamré på min användardiskussionssida (där det fortfarande går att läsa, någon e-post-växling har jag emellertid aldrig haft med Lamré) att ip-adressen var din. Strax under stod ett inlägg undertecknat av dig daterat efter blockeringen men med ett helt annat ip-nummer. Jag tog nog inte Lamrés uppgift på fullt allvar efter alla trix han hållit på med och jag såg ju att du fortfarande gjorde inlägg. (Hur kunde du skriva inlägg när du var blockerad förresten? För det var väl du?). När jag blockerade din ip-adress visste jag inte att det var du Klafui, Lamré påpekade detta senare men jag tog det då inte till mej och klollade upp eftersom du sänt ett inlägg senare än min blockering. I detta inlägg säger även du att det är din ip men du undertecknar med ett annat ip. När jag fick e-post på morgonen från dej (eller var det från Damast) insåg jag mitt misstag och att Lamré hade rätt. Jag ber återigen om ursäkt. //[[Användare:Åke Persson|Åke Persson]] 16 november 2004 kl.21.28 (CET) Jag fattar inte riktigt vad du menar, Klafui. Hur kan Lamre bevaka "skrivandet av ett inlägg som är kritiskt mot honom innnan detta har sparats."? Såvitt jag vet, så går det inte att bevaka vad en annan användare skriver innan denne sparat det. Sen förstår jag inte heller hur han skulle ha kunnat logga ut dig. Vad jag vet så går det inte att logga ut en annan användare (åtmintone inte om man, som Lamre, endast har administratörsstatus, är kanske en annan sak om man är programmerare eller byråkrat). Inloggningssystemet på wikipedia är inte direkt helgjutet, jag har också ofrivilligt loggats ut vid otaliga tillfällen vilket är irriterande, men knappast Lamrés fel. Man kan inte heller se att en användare påbörjat en redigering av en sida innan denna har sparats. Gällande vem som har rätt att avstänga, så är det alla administratörer. [[Användare:Muneyama|Muneyama]] 16 november 2004 kl.04.36 (CET) ::en byråkrat kan inte logga ut en användare. Det enda en byråkrat kan gör är att tillsätta nya byråkratera och administratörer (men inte avsätta dem). [[Användare:Den fjättrade ankan|Den fjättrade ankan]] 17 november 2004 kl.11.19 (CET) Tack, Åke, för din mycket ingående förklaring. Jag kan lätt förklara mitt andra IP-nummer. Jag arbetar från hemmet och min PC har en direkt länk till företagets datorer. Jag kan så att säja 'byta dator' genom att aktivera länken. Min e-post förbindelse ligger på företagsdatorn. När avstängningen hände hade jag gjort detta hopp till e-posten där jag läste ett mail från Damast att min (vanliga) länk till Wikipedia höll på att stängas av. Så jag gick genast in i Wikipedia, såg Lamrés meddelande till dig samt ditt svar och skrev något i stilen med 'Hej, det är mig ni pratar om'. Jag var inte medveten om att jag var 'en annan person' vid tillfället, eftersom detta var första gången och enda jag öppnade Wikipedia från företagslänken. Jag loggade inte in, heller, men gick raka vägen till Lamrés sida, det hela gick jo mycket fort och jag var mycket trött och förvirrad efter alla försök att spara en text som bara försvan gång på gång. Tillbaka i min 'egen' dator var den avstängt. Att jag hade en öpper länk krar visste jag inte, så jag skickade en text per mail till Damast som hon lade på din sida. Så gick det till. Svar till Muneyama: Dina frågor är mycket berättigade, samma frågor har jag själv, och delvis även svar. Att min inloggning försvinner tätt som tätt är ett faktum, det drabbar även andra. Jag blev misstänksam eftersom det händer vid så 'passande' tillfällen att jag framstod som 'klottare'. Den mistanken lägger jag åt sidan eftersom den kan vara helt ogrundad, som jag fick höra från 4 olika håll. OK? Efter att ha förlorat text genom redigeringskrockar och annat strul 'mellanspara' jag när jag skriver längre texter eller arbetar med bilder. Det gör jag t ex när jag går för att hämta en bild, eller när jag ser att min inloggning är borta igen. Därmed duker den ofärdiga texten upp på listan över nya bidrag. Det är mycket enkelt för t ex Lamré att genast själv öppna bidraget eller rulla tillbake den. På detta sätt kan man medvetet orsaka redigeringskrockar och förmå mig att försöker spara samma sak flera gånger i rad. Jag vet av gammal erfarenhet att datorvärldens nycker kan ofta besegras med envishet och ger mig inte vid första mislyckandet. Lamré behöver bara kommentera varje sparning som ett 'illvillig försökt att upphäva han textkorekturer' och rulla tillbaka texten, då ser det hela ut som ett allsköns krig. Jag var inte beredd på detta. Jag markerar jo ofärdiga artiklar med 'Arbete pågår' eller dyligt, så rätt länge trodde jag att jag kämpade mot dators jåvlighet. Det är här på Wikipedia som jag för första gången blivit motarbetat av en illvillig människa. Därför bidra jag inte längre så länge Lamré finns kvar bland administratörer. klafui --[[Användare:Klafui|Klafui]] 17 november 2004 kl.08.36 (CET) =====Castrups motivering===== '''Castrups motivering:''' Strax innan jag lämnade Susning så var jag inblandad i en rätt så het debatt rörande automatisk klassificering av användare genom ett karma-system, där jag hävdade att systemet var orättvist och kunde utnyttjas av klottrare för att oskadliggöra klottersanerare. Med anledning av den debatten har jag försökt att hålla mig borta från dessa oändliga diskussioner och omröstningar, men här känner jag att jag måste rösta och även motivera min röst. På sidan [[Rilpedia:Begäran_om_kommentarer/Lamré]] så anges ett antal lösryckta indicier som påstås peka på att Lamré och LouiseR ska vara en och samma person. Bland annat så visar man på att de inte varit inne samtidigt men i närheten av varandra under ett antal dagar. Jag hoppas att den som gjort den analysen även uppmärksammat att nämnda användare redigerat i princip konstant mellan 2 september kl 06:22 och 3 september kl 09:25. Under denna period har dessa två gjort 192 redigeringar och de fyra längsta pauserna var 200, 112, 84 respektive 60 minuter långa. Till dessa pauser tillkommer 6 st med en längd om 31-48 minuter. Före och efter denna 27 timmars wikipediamaraton så är det 8 respektive 6 timmars vila. Ett liknande maraton återfinns mellan 7 november kl 21:06 och 9 november kl 8:20. (Jag har inte sett loggarna, men jag har extraherat ut samtliga sidor av bådas användarbidrag och samkört dessa i Excel och Access för att hitta dessa samband) Med anledning av ovanstående anser jag att det inte är bevisat bortom rimligt tvivel att Lamré och LouiseR är samma person. Lamré och LouiseR har samma IP-nummer, men det finns rimliga tvivel om att de skulle vara samma person. Om det har förekommit marionettröstning från deras IP-nummer så anser jag att det inte finns tillräckliga bevis för att peka ut Lamré för att använda marionetter vid omröstningar. Lamré må kanske inte vara den mest vältaliga i stridens hetta och skulle nog kunna uttrycka sig mer nyanserat emellanåt, men detta skall inte ligga honom till last när omröstningen endast avser marionettröstning. Så därför anser jag att Lamré inte skall entledigas från sitt adminstratörsskap. Jag hävdar att det är bättre att vi tillsammans renodlar röstningsreglerna, så att det tydligt framgår om det är en röst per person, en röst per användarkonto eller en röst per IP-nummer. Om marionetter inte ska vara röstberättigade så måste det finnas en tydlig och verifierbar definition av en marionett. I dag finns en definition, men den är inte verifierbar (och därmed bör den inte heller kunna användas som argument för att avsätta någon). Alla fungerande demokratier har ett fastställt regelverk för vad som krävs för att få stå i röstlängden och därmed vara röstberättigad. Jag hävdar att även svenska Wikipedia behöver någon form av regelverk för vem som har rätt att rösta i omröstningar (även att det inte ställs några krav är en regel). För att åstadkomma detta i sann demokratisk anda så bör det utlysas ett ting där frågan är sluten (för att undvika ett otydligt resultat). Mitt förslag är att det vi ska ta ställning till är ”En användare skall uppfylla fastställda krav för att få delta i omröstningar på svenska Wikipedia.” Svarsalternativen skall vara ”Ja” och ”Nej”. Om resultatet av detta ting är ”Ja”, så får vi ta fram förslag på vad som krävs för att få delta och sedan utlysa ett ting om detta. Om resultatet blir ”Nej” så finns det inga röstbegränsande krav. Eftersom det bara finns två alternativ så vinner det alternativ som har flest röster. [[Användare:Castrup|Castrup]] 13 november 2004 kl.23.33 (CET) ---- Det är iofs tekniskt möjligt att alla dessa användare (inte bara Lamré och LouiseR) är olika personer, men det skulle innebära att det finns en bostadsrättsförening i en mellanstor, svensk stad med medlemmar som inte använder datorn samtidigt, som alla bidrar till Wikipedia och beslutar sig för att rösta i samma omröstningar vid ungefär samma tillfälle, som alla delar intresseområden, som har samma IP-nummer, samma versionsnummer på sina webbläsare, använder samma version av samma operativsystem och formulerar sig på mycket likartat sätt. Att det överhuvudtaget råder en diskussion om detta kan bara bero på att alla som deltagit i omröstningen inte förstår vad det innebär att en utvecklare gör en undersökning av olika användare. Ett tidskrävande arbete som inte gör någon glad. Jag har under de gånga veckorna ägnat mycket tid, via mail och på Lamrés användarsida, till att förmå personen att sluta andvända sina marionetter och till att acceptera att administratörskapet inte innebär något tolkningsföreträde. Alla dessa timmar av arbete har visat sig sig fullständigt ofruktbara och jag tog därför upp detta ärende här eftersom inget annat tycktes kunna avhjälpa situationen. Att någon ger sitt stöd till behålla en administratör som gjort sig skyldig till alla dessa personliga påhopp, falska bidrag och tveksamma bildbidrag som dessa användarnamn gjort är fullständigt obegripligt. / [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]] 14 november 2004 kl.00.56 (CET) :Jag tvivlar inte det minsta på att Lamré eller LouiseR har använt sig av marionetter. Men om det är så att LouiseR har använt sig av marionetter, så skall inte Lamré straffas för det. För att två datorer ska ha samma IP-nummer på Internet behövs bara en proxy och bor man i samma bostadsrättsförening, så är det fullt möjligt och även högst sannolikt. För att två datorer ska ha samma versionsnummer av webbläsare och operativsystem behövs bara att båda har WindowsUpdate aktiverat. Jag vet hur mycket arbete det är för en utvecklare att analysera användare, jag måste nämligen utföra samma arbete för att få ta del av det som används som bevisning. Skillnaden mellan mig och utvecklaren är att utvecklaren har tillgång till databaser medan får nöja mig att tanka ned (ur ett databasperspektiv) ostrukturerad information från webbsidor för att sedan bygga en egen databas. :Jag håller med dig om att Lamré inte är den mest diplomatiske i diskussioner och även jag ogillar hans attityd, men så länge som det inte är bevisat utom rimligt tvivel att han och LouiseR är samma person så kan inte Lamré lastas för vad marionetterna gjort. Lamré kan endast lastas för vad användarkontot Lamré gjort och brister i den diplomatiska förmågan är inget brott mot svenska Wikipedias regler och därtill står han inte anklagad för detta heller. :För mig är det obegripligt hur en byråkrat på svenska Wikipedia först röstar mot en röstbegränsning för marionetter i [[Rilpedia:Ting om begränsningar av rösträtt i omröstningar]] för att drygt en månad senare anföra marionettröstning som ett argument för att avsätta en administratör. Till saken hör också att resultatet av omröstningen var att det inte blev något beslut och således gäller det som står i [[Rilpedia:Omröstningsregler]]: :”2. Alla registrerade användare har rätt ::… ::2. att delta med en röst i varje omröstning”. :Vilket innebär att marionettröstning är tillåten. :Jag skulle vilja ha svar på två frågor av dig, Mats Halldin: :#Gäller de regler som tagits fram i enlighet med de demokratiska principerna på svenska Wikipedia och publicerats på [[Rilpedia:Omröstningsregler]]? :#Har du ändrat åsikt i frågan om begränsning av rösträtt sedan du lade din röst kl 21:45 den 22 september 2004? :// [[Användare:Castrup|Castrup]] 14 november 2004 kl.13.24 (CET) ::Castrup, vi har ju tyvärr inte så väl utvecklade regler och rutiner för den här typen av beteende på svenska WP. Troligen eftersom denna typ av uppträdande (ännu) är så sällsynt här att behovet inte upplevts som så stort. Men när regler och system saknas får man försöka använda lite sunt förnuft. Jag är intresserade av följande: Om det visar sig att LouiseR, Lamré och ngn av de "erkända" marionetterna under en kort tidsperiod varit inloggade från en dator med samma IP och med samma webbläsare i samma versioner. Och om det samtidigt kan på tillfredställande sätt visas att denna IP-adress inte tillhör en proxy/NAT-server utan är av typen "slutanvändare", skulle du då rösta för Lamrés desysopifiering? I sammanhanget förtjänas det att påpeka att LouiseR använde, i alla fall på susning, ett hostname på formen "hXXXn2fls22oYYY.bredband.comhem.se" (jag har ersatt konstanta siffror med XXX och YYY). Denna typ av hostnamne förknippar iaf jag '''inte''' med proxies. Vad tror du? (Min personlig hypotes i sakfrågan är att Lamré och L-R är två olika personer, som tillsammans, och i samförstånd, kört puppets för att stödja varandra. På susning skrev både personerna under signaturen LouiseR, på WP har de, för det mesta, skrivit under separata namn.) [[Användare:Narym|''/\/arym'']] 15 november 2004 kl.10.28 (CET) ---- ::'''Svar till Castrup''' ::Jag röstade nej i Tinget om begränsningar av rösträtt eftersom jag tyckte att Tinget kom till för hastigt och från början insåg att det inte skulle leda till något uttolkningsbart resultat. Att Tinget fortfarande inte är avslutat trots mina och andras försök att föreslå en tolkning tycker bekräftar detta. ::Reglerna för omröstningar har ignorerats sedan de kom till och jag är personligen tveksam till om de kan utgöra en trovädig grund för vilka regler som ska gälla (det var i princip jag som formulerade dessa regler). Istället borde diskussioner och var och ens omdömme råda eftersom inga regler respekteras av problematiska användare och (idag) tror jag att alla dessa regler förmodligen begränsar friheten för de "goda" användarna mer än de sätter upp gränser för de som ställer till problem. ::/ [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]] 15 november 2004 kl.05.29 (CET) ---- =====Marsves motivering===== [[Användare:Marsve|Marsve]]s motivering: Jag är inte helt övertygad om att han har använt sig av [[Rilpedia:Marionetter|marionetter]] för att påverka omröstningar. Visserligen röstar LouiseR och Lamré ofta lika dock inte alltid se tex. [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Wikipedia:Sidor_som_b%F6r_raderas&oldid=248269#Januari_2004.2C_Februari_2004.2C_Mars_2004.2C_April_2004.2C_Maj_2004.2C_Juni_2004.2C_Juli_2004] eller [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/wiki.phtml?title=Wikipedia:Sidor_som_b%F6r_raderas&oldid=254122#Koka_korv] att de röstar lika kan bero på att de har liknande uppfattningar i frågor. Det finns indicier som talar för att Lamré och LouiseR är samma person. Det finns också indicier som talar för att de inte är en och samma person. Det skulle mycket väl kunna vara så som Lamré säger att de är med i samma bostadsförening och att de har någon form av gemensam Internetuppkoppling vilket resulterar i att de får samma IP nummer. Det skulle till och med vara så att de är sambos/gifta/tillsammans men inte tycker att vi har med det att göra och därför inte vill förklara sig. Vilka övriga administratörs regler är det som Lamré har brutit emot? Jag har läst [[Rilpedia:Administratörer]] men inte kunnat hitta några klarar regler för hur en administratör skall bete sig. Jag håller med om att han har betett sig olämpligt i vissa fall, gett sig in i redigeringskrig, inte diskuterat saken med sin motståndare på ett konstruktivt sätt (kallat någon för [[Internettroll|troll]]) och varit allment otrevlig. Han har kanske också varit lite övernitisk med att radera artiklar som han anser sakna allmänintresse, utan att det har varit en omröstning i frågan (detta kan jag inte verifiera, min subjektiva uppfattning). Men så länge som det inte finns några ''etiska regler för administratörer'' kan han inte heller dömas för att ha brutit mot dem. Det kanske skulle vara bra att ha någon for av [[Rilpedia:etiska regler för administratörer]] efter som att vara administratör är en form av förtroende uppdrag och man är mer ''Wikipedia ambassadör'' en vanlig användare. '''Missförstå mig inte nu'''. Vi är alla lika mycket värda och ingen är mer ''wiki'' än någon annan men är man administratör så kommer speciellt nya användare (medarbetare) att “se upp till” administratörerna lite extra och blir man då illa bemött av en admin så tror jag att det är större risk för att man tycker att »Wikipedia är ju bara en lekstuga för infantila fån«. Men det bör vi nog diskutera i ett ting. --[[Användare:Marsve|Marsve]] 14 november 2004 kl.07.27 (CET) ::Vid nomineringar till administratörer anförs ibland skäl som att vederbörande visat sig vara en '''seriös deltagare''', och ibland med tillägg om att han/hon förstått wikipedians grundläggande förutsättningar. Och i omröstningar har deltagare som INTE anses visat prov på detta blivit nerröstade. Då har argumenten bland annat handlat om hur vederbörande fört diskussioner, med vilken attityd osv. '''Lämplighet''' handlar således inte bara om att följa regler, utan också om hur man praktiserar wikipedian. Lamré har visat prov på typiskt olämplig administratör i alldeles för många diskussioner. --[[Användare:Damast|Damast]] 14 november 2004 kl.10.41 (CET) :::Vad jag försökte säga (och tydligen misslyckades med) var det att inom wiki så finns det inga användare som står högre upp i någon form av rangskala än andra användare. Alla är lika och har lika stor rätt att göra vad de vill och tillsammans genom att samarbeta och diskutera texterna så kommer vi att utveckla en väldigt bra slutprodukt. Det finns wikior (wikiar? wikis? Bökigt ord) som inte har utsedda administratörer utan det är allas uppgift att radera sidor som är olämpliga, tyvärr kan ett sådant system bli lite kaotiskt om någon användare inte vill lyssna på vad gruppen av wikianer beslutar utan börjar radera sidor godtyckligt. Wikipedia har löst det problemet genom att bara låta betrodda användare radera sidor. Administratörerna på wikipedia finns bara till för att '''verkställa beslutet''' att radera sidor från systemet efter det att alla användare har röstat om sidan skall finnas eller inte på samma sätt som byråkraterna bara har till uppgift att verkställa beslutet att göra en användare till administratör. Det är allas våran uppgift att hålla efter klotter och vandalisering, även jag som inte är någon administratör kan radera klotter genom att helt enkelt bara ta bort all text på sidan (blanka sidan). Efter som en administratör “bara är en vanlig användare” som har fått ett uppdrag att utföra vissa städnings uppgifter kan vi inte avsätta honom/henne för att han/hon betett sig illa i diskussioner utan bara om han/hon har missbrukat de verktyg som administratören har fått för att kunna utföra sitt städnings arbete. Alltså om administratören har raderat sidor som inte är uppenbart klotter utan att det har röstats om det, har låst sidor för att hindra en annan användare att redigera i en artikel där man har olika åsikter om hur texten skall formuleras. Eller som i detta fall vara anklagad för att ha använt sig av marionetter för att störa den demokratiska processen. och med de bevis som '''jag sett hittills''' så tycker jag inte att det har bevisats att han har gjort det. Så en person som blankar sidor för att han/hon inte håller med om vad som står på sidan eller inte accepterar människor med en annan politiskideologi, religiösåskådning eller sexuelläggning är troligtvis inte en '''lämplig''' administratör. Medan någon som har svår för hålla isär sak och person och hetsigt kastar sig in i diskussioner utan att tänka efter innan han/hon skriver kan var mycket lämpad för blockera klottrare och att radera sidor efter att det har beslutats om det. :::Men å andra sidan är det ju också riktigt att har man fått ett förtroende uppdrag så bör man bete sig lite bättre. Men efter som det inte finns klara regler hur man skall bete sig som administratör så kan man inte avsätta någon för att han eller hon har brutit mot dessa icke existerande regler. Samma sak gäller även vid tillsättande av administratörer. Avsaknaden av regler gör att tillsättandet och avsättandet av administratörer blir godtyckligt. Jag har ännu inte bestämt mig för om jag tycker det är bra eller dåligt att det inte finns regler men jag tror att vi behöver ha en diskussion om hur vi skall göra i framtiden. Kanske vi inte alls behöver några speciella regler för admins utan att det räcker med [[Rilpedia:Etikett]] och har en användare inte följt de reglerna skall den inte kunna bli admin i alla fall inte tills man har visat att man har “skärpt sig”. Men man bör också betänka att människor växer med ansvar och en person som kanske inte alltid har betett sig korrekt kan börja bete sig annorlunda när han/hon för ett ansvar av att vara “officiell Wikipedia administratör med guldstjärna i kanten” ''för jag måste leva upp till Wikipedia standard och jag har tusentals människor som tror på mig och litar på att jag gör ett bra jobb osv. osv.'' Skall vi ha regler så kanske det räcker med Wikipedia:Etikett som jag sa tidigare men då måste alla som tackar ja till ett administratörskap veta att om man bryter mot de reglerna så blir man av med det samt att alla nuvarande admins måste godkänna att det accepterar villkoren för att få fortsätta vara administratörer. Jag säger inte med detta att jag tycker att det skall vara så men jag tror att vi behöver diskutera om det behövs eller inte. Men detta är inte platsen för att diskutera det utan det bör göras i ett ting eller i [[Rilpedia:Bybrunnen|Bybrunnen]]. --[[Användare:Marsve|Marsve]] 14 november 2004 kl.15.14 (CET) Nu lägger jag mig i igen. ''Lämplighet'' är ett väldigt subjektivt begrepp, och jag tror att om man skulle utföra en inkvisatorisk analays över admins, det skulle kunna bevisas att samtliga är olämpliga. Det maste kunna definieras att man brutit mot en regel. Ovan kritiseras Lamré för saker som inte tydligt skriftligt förbjudit. "reglerna" har tillyxats under diskussionens gang. Självklart är detta mer oetiskt än att säga "ärthjärna"? Jag haller därmed med Marsve att dessa regler bör till sa fort som möjligt. Samtidigt avrader jag i detta fall fran att skapa egna, utan atminstone inledningsvis helt enkelt översätta de redan befintliga fran den engelska. [[Användare:Dan Koehl|Dan Koehl]] 14 november 2004 kl.13.41 (CET) ::Visst är lämplighet subjektivt, det är ju också på dom grunderna som admin tillsätts. Alla som röstar gör en bedömning om vederbörande är lämplig. Och vid avsättning av admin torde regelbrott och uppförande som leder till att flera tappat '''förtroendet''' för den utpekade kopplas till en '''helhetsbedömning''' vara grunden. Jag har under åtskilliga år varit nämndeman och i bedömning av utdömning av straff gör man en analys av om regelverket överträtts och till detta görs sedan en helhetsbedömning av vederbörandes lämpliga straff utifrån det regelverk om straffskalor som finns. Alla får som bekant inte fängelse för exakt samma brott, utan hänsyn tas också till tidigare uppförande och agerande i livet... Faktum är ju att en åtald som svär och domderar och uppträder hotfullt i domstolen kan knappast räkna med att straffpåföljden blir mildast tänkbara i den händelse att det anses bevisat att personen dessutom utfört det åtalade brottet.--[[Användare:Damast|Damast]] 14 november 2004 kl.15.52 (CET) =====Demokrati och andra metoder===== Lite svårt att hålla isär alla inlägg. Och vem som skriver vad. Men den som blir utsedd att bli admin inser att man också kan bli av med befogenheterna. Regelverket kring detta har ingen funnit anledning att utarbeta, på samma sätt som man landade i intet vad gäller marionetter och konstaterade "vi får lösa det när problemet uppstår" och nu när det finns ett uppenbart problem att ta ställning till så menar andra att vi kan inte ta itu med frågan när vi står mitt i den. Så hur man än vänder sig har man rumpan bak. Lamré har fått MÅNGA propåer om att ändra stil, från MÅNGA håll, så till den grad att det också utfärdats varningar i diskussioner som varit läsbara för alla om att han kan bli föremål för en omröstning att bli av med admin-befogenheterna. Och som jag sagt, den sista varningen svarade han med något i stil med "och ska du hålla i yxan då?" till Halldin. Han har länge vetat att han haft många ögon på sig. Så till Agneta som anser att det borde finnas andra sätt att lösa mellanmänskliga konflikter kan jag bara vidimera att det har försökts! Åtskilligt. Att vara förtroendevald är inget livstidsuppdrag som man äger rätten till på något vis. Sköter man sig inte så byts man ut. Här är systemet synnerligen demokratiskt så till vida att alla verkligen får en chans att delta i diskussionen, och majoriteten vinner. Huruvida den ska vara över 50% eller minst 75% finns såvitt jag vet inte fastslaget, men för att BLI admin ska man ha 75 % av rösterna, så det borde ju självklart gälla detsamma för att bli avsatt. Någon jä-ra ordning ska det väl vara även på wikipedian *ler* För övrigt har jag själv valt att avgå som kyrkonämndens ordförande i samfälligheten när jag upptäckte att förtroendet för mig som person brast. Så... --[[Användare:Damast|Damast]] 15 november 2004 kl.22.48 (CET) ::Jo, nog ska man avgå om man märker att förtroendet havererar. Men ibland är det ju frågan om vems förtroende man ska sträva efter att få och få behålla. Väljarna eller resten av nämndens? Och hur detta mäts. I en nämnd jag sitter är jag minoriteten och jag har stort förtroende. Med jämna mellarum är vi i media och då är det bara skit med allt vi gör. Det är när vi sagt nej till enskilda väljare. Medias förtroende tycks då 0. Jag tror att många här kan mycket om "datorer och sånt", men jag är inte särskilt imponerad av förmågan att argumentera juridiskt eller agera kriminaltekniker. Inte ens wp-demokratin imponerar. 2700 användare och ett 30-tal röstande i en fråga där 2630 personer kanske är 900 eller 1700 och bevisen får mig att associera med rättshaverister och lynch. Jag brukar aldrig förespråka starkt ledaskap i meningen envälde, men i vissa lägen så är det enda möjligheten att t.ex. "Byråkraterna" samlar vad som kommer till en klagomålslåda och fattar ett beslut utifrån vad som anförs. Det måste vara förfärligt att tvister drivs så här för den/de som får mobben över sig. 75% av rösterna av de (30) som bryr sig är inte demokrati bara för att envar får säga vad de vill. "Processen" här drivs som om det rör sig om en domstol och det är faktiskt snäppet lägre än kvällspressen. En byråkrat kan fatta beslut om att en admin "vilar" och behöver inte ens ange offentligt varför. Det kan man föra en intern diskussion om. [[Användare:Agneta|Agneta]] 16 november 2004 kl.04.42 (CET) ::::Nej, en byråkrat kan inte besluta att en administratör "vilar". En byråkrat kan bara tillsätta en administratör, inte frånta denne administratörsrättigheten. [[Användare:Den fjättrade ankan|Den fjättrade ankan]] 17 november 2004 kl.11.27 (CET) ::: Är inte heller särskilt imponerad av wp-demokratin eftersom alls den slags former lätt slår över och blir ultrademokrati, dvs blir så stort och omfattande att endast ett fåtal ens orkar försöka sätta sig in i frågan för ett ställningstagande. Å andra sidan har alla demokratiska arbetsformer sina för- och nackdelar. Men ändå är det så att har man givits ett uppdrag i förtroende, fått otaliga propåer om att uppdraget inte sköts på lämpligt sätt och ändå "uthärdar" då återstår den offentliga "rättsprocessen", med den smutsiga byk sånt alltid medför. (För egen del satt jag som ordförande trots en väljarminoritet som stöd, annars hade jag inte avgått - apropå frågan vems förtroende man har att ta hänsyn till.) --[[Användare:Damast|Damast]] 16 november 2004 kl.09.06 (CET) ::::Det har väl inte alls med demokrati att göra? Kompetensen har så stor spridning på så många olika områden, och att alla får göra sin röst hörd även utanför sitt eget kompetensområde kan väl vara trevligt. Så länge det inte går till personattacker. Jag är en lågriskare i att uttala mig i tekniska frågor. Men så mycket begriper jag att admin.-uppdraget är inte enbart ett förtroende-uppdrag utan också en frivillig arbetsinsats. På nivån politiska fritidsuppdrag, där man närmast betalar för att göra det andra inte vill göra. Få här har egentligen behandlat WP-problem utan istället satt igång en personprocess mot Lamré och (en eller ett par till) och lagt fram "bevis", som påminner mig om föräldrar som träter om vårdnaden i normala domstolar. Det är vedervärdigt att behöva lyssna till skitpratet om respektive f.d. och inse att barnet är den det handlar om. Ungefär som här! Alla pratar Lamré (TKU eller Tupashuru) och få säger något om WP. Den karaktär som "byken" kanske har på riktigt är få förmögna att sköta offentligt. Med den stora osäkerhet som vidläder detta fall så är det verkligen ett krav att man vid minsta tvekan hellre ska fria än fälla. I en riktig rättsprocess i en riktig demokrati så räcker skäligen misstänkt för anhållan, sannolikt skyldig för häktning och för fällande dom krävs faktiskt att övervägande bevisning talar för att den åtalade är skyldig så att tvekan inte råder. Råder tvekan i det läget så SKA den åtalade hellre frias än fällas. (Se diskussionen om det första dödsfallet i Knutby! 2 sakkunniga på respektive sida om vad som är möjligt gör att domstolen bara kan säga "oskyldig". Sen kan allmänheten tro på vilken sida de vill.) Den bykning som pågått här under flera dagar gör att WP som helhet tappar förtroende. Jag tar för givet att det kan skötas av "tekniskt kunniga" helt internt. [[Användare:Agneta|Agneta]] 16 november 2004 kl.22.27 (CET) :Håller helt med Agneta vad gäller den tråkiga offentliga byken. Den förefaller mig vara en konsekvens av att man önskar se alla medverkande som lika mycket värda. Från min horisont sett skulle det vara bättre om sådant här avgjordes av de kunniga, och gärna tämligen diskret. :Däremot köper jag inte liknelsen vid domstolar, som har rätt att frånta medborgare dess rättigheter. Är det en rättighet att medverka på Wikipedia? Att vara administratör? Nej, tycker jag. Liknelsen vid politiska fritidsuppdrag håller däremot IMO ganska bra. Man betalar för att sköta sitt uppdrag här, både som menig wikipedian och som admin. Frivillig arbetsinsats, javisst, men kostar man projektet för mycket kan man ändå inte vara kvar i rollen - det tär på övriga frivilligarbetare. Är jag besvärlig och till men för projektet, ska man kunna sparka ut mig - från uppdrag eller från själva wikipedian. Bevisbördan kan då knappast vara lika hög som vid mord. Det bör dock IMO helst hanteras utan offentliga omröstningar - som dessutom går tämligen enkelt att manipulera! och definitivt med någon typ av varning före, annat än kanske i mycket grova fall. :Jag kan tänka mig att min uppfattning skär sig en hel del, från många i kärntruppen här. I så fall får man inse att såna här offentliga och uppslitande misstroendeomröstningar är ett pris man får betala för sin modell. [[Användare:Habj|Habj]] 17 november 2004 kl.13.24 (CET) ::Njaa, domstolarna har bara rätt att enl. bestämda regler ta ifrån felande människor antingen pengar (böter) eller frihet (mer eller mindre. En domstol får inte schikanera eller bära sig illa åt mot en enskild. Och detta får domstolarna i en demokrati bara göra om åklagare kan lägga fram tillräckligt med bevis. Men här,på WP, så hamnar vi i ett läge där poliser/datakriminaltekniker åklagare och dömer med en "jury" som utsett sig själv. En kärntrupp av kunniga tekniker och byråkrater måste projeketet ha. En kärntrupp som kan sända varningar till enskilda. Talade med min son som har en sight där tonåringar rör sig. Varje vecka så stänger han av några för ett par timmar samt varnar med anmälan till Abuse, som går iväg om klotter och fulheter upprepas, och upplyser om vad föräldrarna ska säga om deras anslutning blir avstängd ett halvår. De flesta lär sig. Kvickt, enligt sonens erfarenhet.[[Användare:Agneta|Agneta]] 17 november 2004 kl.19.12 (CET) ===== Louise ===== Jag har följt de senaste dagarnas diskussion beträffande nomineringen att Lamré ska bli av med sitt sysopskap, och jag har bara mått sämre och sämre. Lamré har mycket riktigt sänt ett wikimail till mig samt som synes vädjat till mig på min diskussionssida. Jag kan berätta att Lamré inte är skyldig till det han står anklagad för! Det är jag som använt marionetterna [[Användare:CrystalFrame|CrystalFrame]], [[Användare:Råsopen|Råsopen]], [[Användare:Mässerschmidtt|Mässerschmidtt]] och [[Användare:Melde|Melde]]. Jag är så ledsen för att jag har använt mig av dessa odemokratiska metoder för att manipulera bl.a. omröstningar. Det är jag som har fått ett mail från Mats Halldin som innehåller en skarp tillsägelse att upphöra med min marionettverksamhet. Ovanstående "sock puppets" är alltså mina, men [[Användare:Lamré|Lamré]] har jag INTE skapat. Det är Lamrés helt egen. Lamré har bidragit med många goda artiklar och utfört värdefull klottersanering. Dock kan han tända till, men jag upprepar: Han har inte gjort sig skyldig till marionettanvänding här! Det är helt och hållet mitt verk! :( Jag har bett Lamré om förlåtelse (vi bor som sagt i samma brf) för att mitt svekfulla beteende har fått folk att tro att han använder sig av marionetter. Jag inser, att förlåtelse från Er inte är möjligt i nuläget... Men: Förlåt mig! Ni ska givetvis avsluta min sysopnominering med omedelbar verkan. [[Användare:LouiseR|LouiseR]] 14 november 2004 kl.14.16 (CET) ===== Fundering kring IP-adresser ===== Jag började fundera kring detta med att de båda skriver från samma IP-adress. Jag har resonerat som så, att om den ena loggar ut/stänger av PC:n, så kan ju den andra få samma IP-adress av en slump. Samma slump bör också göra att IP:na varierar med tiden. Men är det så, att de båda '''<u>ständigt'''</u> skriver från samma IP? Jag blev fundersam när jag tittade på LouiseR:s persentationssida på Susning, hon har där haft exakt samma IP-adress (bortsett inlägg från falska LouiseR) under tiden 4 februari till 11 maj, då hon skrev sitt sista inlägg där. Det kan ju tyda på, endera att det är en fast IP-adress, är det en dynamisk adress så har hon haft PC:på och varit inloggad till comhem under tre månader. Nu vet jag inte hur comhem bredband fungerar, men två olika internetkonton bör omöjligen kunna skriva från samma IP under nån längre tid. //[[Användare:Tåggas|Tåggas]] 16 november 2004 kl.22.17 (CET) Hur comhem fungerar beror lite på villket abonnemang man har. Jag har bredband från dem, och ifall jag stänger av min dator längre än typ 20 min så ändras IP-adressen. Däremot kan bostadsrättsföreningar köpa en kraftfullare uppkoppling från dem och sedan med en egen router dela denna internetuppkoppling mellan sina boende. Ifall man gör detta så har alla boende samma IP-adress. Många (alla?) routrar förhindrar dessutom att IP-nummret ändras, även om alla datorer som är kopplade till den är avstängda. Mest troligt har inte Lamre eller LouiseR fasta IP-adresser, utan det handlar nog om en router som förmedlar flera datorer till en och samma uppkoppling. [[Användare:Muneyama|Muneyama]] 16 november 2004 kl.22.29 (CET) :LouiseR hade på susning (bara att kolla själv, om du misstror mig) en adress på formatet hXXXn2fls22oYYY.bredband.comhem.se (jag har maskerat ut siffror med XXX och YYY). Vilken typ av förbindelse förknippar du med en sådan adress? Knappast en proxy eller NAT-server, eller hur? Du kan ju undersöka vilken typ av hostname du själv har. [[Användare:Narym|''/\/arym'']] 18 november 2004 kl.23.58 (CET) :Tack för svaret. Glöm nedanstående kommentar, många skolor etc. har ju gemensam IP-adress. //[[Användare:Tåggas|Tåggas]] 16 november 2004 kl.22.44 (CET) <s>:Men, (nu kommer min okunskap fram) kan verkligen flera användare ha samma IP-adress samtidigt? Hur vet routern till vilken användare ett inkommande meddelande ska till? //[[Användare:Tåggas|Tåggas]] 16 november 2004 kl.22.39 (CET)</s> ===På tal om demokrati - En slutkommentar=== På tal om demokrati... Bör spelets regler stiftas under spelets gång? När vi röstar om att en artikel skall raderas, behövs minst 75% för radering. Bör det då inte i analogi med detta krävas minst 75% för att jag skall "raderas" som administratör? Klafuis anklagelser om att jag skulle "ligga på lur" och "gillra en klotterfälla" begriper jag ingenting av. Hur i hela världen skulle jag kunna "bevaka" ett inlägg av Klafui innan detta har sparats? De senaste dagarnas diskussion om mitt sysopskap och min person har varit makalöst märklig. Oftast har inläggen handlat om saker som jag inte alls stått anklagad för. Vissa användare har lagt ner mängder av tid för att sätta dit mig och på olika sätt smutskasta min person. Bockfötterna har verkligen stuckit fram! Vissa som påstår sig vara kristna har visat upp en sida som får mig att formligen rysa inombords... Och att fortsätta rösta när ärendet är nedlagt känns osmakligt. Jag är emellertid innerligt tacksam för det stöd jag har upplevt här online samt via mail! Tack till Er! [[Användare:Lamré|Lamré]] 17 november 2004 kl.23.05 (CET) ==Diskussion flyttad från Bybrunnen== ''Diskussion förd 1 februari - 14 februari 2005'' ===Solkolls angrepp=== Ber Er att notera Solkolls lumpna angrepp på mig, se [[Användardiskussion:Solkoll]]. ''Citat:'' "Det är med upprördhet och sorg som jag konstaterar att du på Engelska Wikipedia identifierar undertecknad med "LouiseR", "Råsopen" och DESSUTOM med [[Användare:148.136.141.172|148.136.141.172]], se [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_arbitration/Rienzo/Evidence#Abuse_As_User:148.136.141.172] - detta så sent som 28 januari 2005. Jag förväntar mig en förklaring! [[Användare:Lamré|Lamré]] 1 februari 2005 kl.15.50 (CET) :Du klottrade min nicksida på en: 2ggr i samband med att jag pekade ut dig som varandes L-R. Det räcker väl som förklaring =P Att du senare fortsatt att klottra på en: förvånar mig men du verkar lite skizzo. Är du inte medveten om att du får dylika anfall eller??? // [[Användare:Solkoll|Solkoll]] 1 februari 2005 kl.18.04 (CET) ::Det här är under bältet, Solkoll! Skäms på dig! [[Användare:Lamré|Lamré]] 1 februari 2005 kl.18.13 (CET)" ''slut citat'' Vad tycker Ni om detta? Skall denna mobbning bara få fortsätta? [[Användare:Lamré|Lamré]] 1 februari 2005 kl.18.22 (CET) : Tja, personligen är jag ju övertygad om att du, LouiseR, Råsopen, Rienzo m.fl är en och samma person, och att du försöker spela något slags spel med oss andra som pjäser, så jag har inte så mycket medlidande med dig. // [[Användare:E23|E23]] 1 februari 2005 kl.18.33 (CET) :Precis, för eller senare kommer väl alla att inse att det inte är en slump att du varit konstant inblandad i bråk här och på engelska Wikipedia sedan du först hittat hit (både som Lamré, LouiseR och alla andra användarnamn). Hitta en bättre lekplats. : / [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]] 1 februari 2005 kl.18.42 (CET) :Jag tycker att citatet av Solkoll ovan är av en typ som inte ska förekomma på Wikipedia. (Det förvånar mig storligen, eftersom Solkoll normalt lever upp till sitt namn och verkligen är en solstråle.) Här som några gånger tidigare vill jag hävda principen att man inte ska uppträda provocerande ens när man blir provocerad. Vi behöver arbeta för en stil som gör att konflikter mojnar istället för att eskalera. Lamré, du agerar själv då och då på ett eskalerande sätt. Bidra till lösningen genom att sluta med det. Du säger ''Skall denna mobbning bara få fortsätta?'' Det du diskuterar är ett enskilt angrepp (eller försvar?) och kan inte gärna kallas för mobbning. Det är ett exempel på hur du eskalerar. Nedan säger du ''nu samlas gamarna'', ett slags tillmäle, ännu ett exempel på hur du eskalerar. Här stämmer antalet på mobbning. Jag har tidigare sagt att jag inte kunnat avgöra om anklagelserna mot dig om marionetter är sanna. Dock tycker jag att de redovisat tillräckligt starka indicier för att förklara den inställning de har till dig. Denna inställning är också relevant i den konflikt som du här bett om hjälp med. Slutligen undrar jag vad det är för resultat du vill uppnå med att ta upp den här frågan? Har du någon konkret önskan som vi ska ta ställning till? --[[Användare:Etxrge|Etxrge]] 2 februari 2005 kl.08.08 (CET) :::Mitt syfte med att ta upp Solkolls föga genomtänkta kommentar är tvåfalt. :::1. Får sådana här "formuleringar" förekomma på Wikipedia? Får man kläcka ur sig precis vad som helst? Om en anonym IP-användare hade använt sig av liknande ordvändningar som Solkoll, hade han/hon självfallet fått en varning, kanske t.o.m. blivit blockerad. :::2. Är det meningen att jag ideligen skall behöva utstå gliringar och påhopp, trots att ärendet om mina påstådda marionetter är avslutat? Folk som surfar in på Wikipedia kan ju verkligen undra vad som pågår! :::Att ett gäng härinne föraktar mig - ja, det får jag leva med. Men att jag vägrar försvinna från Svenska Wikipedia - ja, det får de leva med! :::[[Användare:Lamré|Lamré]] 2 februari 2005 kl.08.36 (CET) ::Min erfarenhet av Lamré är bara positivt, förutom möjligen att han kan ha svårt att hålla sig neutral i religiösa frågor. Förstår inte det här konstanta trackandet, skärp er! /[[Användare:Grillo|Grillo]] 1 februari 2005 kl.18.45 (CET) : Instämmer till fullo med [[Användare:E23|E23]] och [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]]. För mig råder inte minsta tvivel om att Lamré använt sig av marionetter och grovt missbrukat sina rättigheter. Att han tycks få slippa undan med sitt administratörskap i behåll är väldigt olyckligt. /[[Användare:Jebur|Jebur]] 1 februari 2005 kl.19.04 (CET) ::Jahapp, nu samlas gamarna... [[Användare:Lamré|Lamré]] 1 februari 2005 kl.19.25 (CET) :::Just det, alla som varit med ett tag här förstår att anklagelserna är sanna. Vi väntar bara på att du ska göra bort dig så att en majoritet förstår vad det är fråga om. Jag undrar bara hur många nya pseudonymer du hunnit lägga upp sen sist. // [[Användare:Sten André|Sten A]] 4 februari 2005 kl.21.28 (CET) ::::När jag loggar ut får jag meddelandet:"Du är nu utloggad. Du kan fortsätta som anonym Wikipediaanvändare, eller så kan du logga in igen som samma eller annan användare." Om Lamré nu till äventyr verkligen skulle ha flera användare är detta följdaktligen inte något regelbrott i sig.--[[Användare:213.101|213.101]] 4 februari 2005 kl.22.12 (CET) ::::Förmodligen lika många som du! =) Jo, jag har hittills "gjort bort mig" genom att skapa och redigera runt 12 000 artiklar! Vad har du gjort? [[Användare:Lamré|Lamré]] 4 februari 2005 kl.21.43 (CET) ::::Alltså, fy fan är allt jag kan säga. Vad finns det för mening med förtal etc? Ge er nu, och koncentrera er på vad wikipedia '''ska''' handla om, artikelskrivande! Vill ni ägna er åt utehängande av människor kanske inte wikipedia är den bästa platsen? Ge er nu, ni är enbart löjliga. /[[Användare:Grillo|Grillo]] 4 februari 2005 kl.21.32 (CET) Jag tycker hela situationen är lite märklig. Å ena sidan känns Lamré och LouiseR orimligt lika för att vara två olika personer. Å andra sidan känns LouiseR och alla hennes erkända alias så enormt lika att Lamré plötsligt inte alls känns så lik längre. Den största likheten är som jag ser det tendensen att skriva "argt", med mycket förstärkningsord, en hel del utropstecken och en stil som om det i en diskussion alltid vore självklart att de själva har rätt och att motparten är en stackars idiot. I detta sista ligger också en tendens att hantera kritik med fullt motangrepp och "att du har mage att..." istället för genom att förklara hur man tänkte när man gjorde det man kritiseras för. Det jag funderar på är om likheten mellan Lamré och LouiseR (om vi nu antar att det är seprarata personer) kan bero på att de tillhör samma frireligiösa församling eller något i den stilen. Efter vad jag förstått finns det en del sådana där man från späda år itutas ett ganska färdigt åsiktspaket, och jag kan tänka mig att folk som vänjer sig vid att kritik av ledarna/bibeln är "fel för att det definitionsmässigt är fel" även blir snabba att slå tillbaka mot kritik snarare än att bemöta den. Jag tror det vore bäst för alla parter om Lamré ville förklara vilket hans förhållande till LouiseR är, framför allt med tanke på att han väl initialt påstod sig aldrig ha träffat "henne", och med tanke på att de sedan påstått sig bo i samma bostadsrättsförening (hur upptäcker man det sådär utan vidare?) så skulle kanske en tydligare avmaskering öka förtroender, åtminstone för Lamré men kanske för dem båda. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 1 februari 2005 kl.19.37 (CET) ::Varför har den här diskussionen ens dumpats på sv:? Den hör hemma på en:. --[[Användare:Alers|Alers]] 2 februari 2005 kl.08.47 (CET) :::Jag tror det beror på att Lamré tog upp saken själv mer eller mindre, som en slags reaktion på Mats Halldins konstaterande av sin inställning till admininstratörsfrågan och i synnerhet avregistrering av admin rent generellt... --[[Användare:Damast|Damast]] 2 februari 2005 kl.08.51 (CET) ::::Rubriken för denna diskussion är "Solkolls angrepp". På sin diskussionssida skriver Solkoll bl.a. till Lamré att han tillhörde dem "som stekte ut dig i höstas, vi snackade ihop oss på IRC'n". Denna upplysning skänker ljus åt en del annars svårbegripliga inlägg i denna diskussionstråd. ::::Lamré begär hjälp mot det som han uppfattar som förtalsliknande netikettbrott från Solkoll mot sig själv. Bevisningen tyder på att Solkoll gjort sig skyldig till det som Lamré påstår. Bevisningen tyder vidare på en sammansvärjning mot netiketten och det fria och öppna samarbetet på wikipedia. Följaktligen är en lösning på det problem som Lamré drar upp att Solkoll bannas från wikipedia. Detta skulle då också kunna ha en avhållande verkan på presumtiva framtida konspiratörer. ::::Om sedan Lamré gjort sig skyldig till felaktigheter som kräver ingripande, då bör detta ingripande lämpligen ske öppet och med möjlighet för honom att försvara sig, inte i lönndom och under ev. falska förespeglingar. // [[Användare:Rudolf 1922|Rudolf 1922]] 4 februari 2005 kl.21.54 (CET) Lamré '''har''' gjort sig skyldig till grova felaktigheter i lönndom och under falska förespeglingar och gör det fortfarande. Att saken diskuteras på irc är varken konspiratoriskt eller unikt för svenska Wikipedia. På den engelska Wikipedian har en speciell irc-kanal inrättats där bara ArbCom kan närvara och där diskuteras problematiska användare mellan medlemmarna i kommittén, bl.a. Lamrés alla uppenbarelser på den wikin. (Rudolf, se din egen diskussionssida för mer information). <br>Att Solkoll gör sig skyldig till personangrepp efter att den här personen vandaliserat hans användarsida flera gånger är naturligtvis inte bra, men om man jämför med vad andra personer har haft att säga om Lamré på den engelska "Begäran om kommentarer", ter det sig mycket tillbakahållet. Tyvärr. <br>Att Lamré verkligen är samma användare som alla dessa nu blockerade användare på engelska Wikipedia, är uppenbart och det är bara vår bristande vana vid att hantera dylika användare här på svenska Wikipedia som gör att tillåts fortsätta agera här. <br>/ Konspiratören [[Användare:Mats Halldin|Mats Halldin]] 14 februari 2005 kl.17.05 (CET) ==Homofobibelägg== Här följer en lista över inlägg där Lamré vädrar homofobiska åsikter i offentliga forum (och försvarar dom efteråt). #Gayporr är en perversion - [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Rilpedia:Sidor_som_b%F6r_raderas&oldid=448045#Gayporr 1] #[[användare:karmosin|karmosin]] är bög och ska pikas för det - [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Rilpedia:Sidor_som_b%F6r_raderas&oldid=450322#Gayporr 2] #Det är [[användare:Lamré|Lamrés]] fulla rätt att få uttrycka sig homfobiskt - [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Karmosin&oldid=450405#Homofobi_vs._antisemitism 3] #Lamré har "'''INGENTING'''" mot bögar, han tycker bara det är "ett helvete". "Att vara barn och växa upp är svårt nog ändå" utan att behöva ha en homoförälder. [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Karmosin&oldid=450608#Homofobi_vs._antisemitism 4] :"''Lamré har "'''INGENTING'''" mot bögar, han tycker bara det är "ett helvete".''" Det där var nog bland de värsta förvrängningarna av vad någon skrivit jag någonsin sett. Kanske ska dra ner på amerikansk polisaction, "everything you say can and will be used against you"? Lamré har aldrig sagt att homosexualitet är ett helvete, läs vad han skrev igen, med objektiva ögon, istället för att se någon som hatar dig. Fan vad jag blir trött på sånt här. /[[Användardiskussion:Grillo|El]][[Användare:Grillo|Grillo]] 7 mars 2005 kl.10.12 (CET) ::Om man skriver ::''"Flera av dem har gått/går igenom ett lidande p.g.a. sin sexuella läggning. Jag kan bara ana vilket "helvete" de upplever."'' ::så förstår jag faktiskt om karmosin tolkar det så som han gör - citatet är ''en smula'' tvetydigt. Beror "helvetet" på samhället som förödmjukar dem, eller är det är något "inneboende" i läggningen som orsakar detta? Jag tror nog samtliga här bör försöka hålla i minnet att man kan börja med att förutsätta missförstånd innan man förutsätter elaka intentioner (och så kan man ju försöka skriva lite mindre tvetydigt, för att förhindra dylika missförstånd). [[Användardiskussion:Mike|\]][[Användare:Mike|Mike]] 7 mars 2005 kl.10.23 (CET) ::::Karmosin fattar fel för att han '''givetvis vill''' fatta fel! Det "helvete" jag syftar på är den smärta de upplevt p.g.a. sin sexuella läggning och det bemötande de drabbats av! [[Användare:Lamré|Lamré]] 7 mars 2005 kl.10.31 (CET) :::Jag uppfattade helt klart att helvetet beror på att det finns trångsynta personer som förringar dem rätten till liv. Med tanke på att jag diskuterat med människor som har betydligt värre syn än vad Lamré kanske har tycker jag det är konstigt att karmosin reagerar så här... Det finns trots allt folk som vill ta över där Hitler slutade och rensa ut alla homosexuella från jordens yta. Och de är inte så få som man kan tro. /[[Användardiskussion:Grillo|El]][[Användare:Grillo|Grillo]] 7 mars 2005 kl.10.30 (CET) :::::'''Vill fatta fel''': Det är i allmänhet inte helt lätt att inse vilken av två möjliga betydelser av en skriven text man ska lita på är den "avsedda".... Och om man anser sig ha anledning att tro att skribenten har en viss tolkning i åtanke från början, så är det lätt att anknyta till den tolkningen i fortsättningen också. Det är inget att förvånas över. [[Användardiskussion:Mike|\]][[Användare:Mike|Mike]] 7 mars 2005 kl.11.48 (CET) ::::Så man måste alltså vilja fysiskt skada eller döda mig för att förtjäna kritik? Klipsk invändning, Grillo. - [[Användare:Karmosin|karmosin]] 7 mars 2005 kl.10.38 (CET) :::::Herregud, återigen övertolkar du... Som sagt, storm i ett vattenglas, lugna ner dig. /[[Användardiskussion:Grillo|El]][[Användare:Grillo|Grillo]] 7 mars 2005 kl.10.41 (CET) :::::Och för att citera Etxrge från högre upp på sidan, "''Vi behöver arbeta för en stil som gör att konflikter mojnar istället för att eskalera.''", h*n är en av de få som faktiskt kommit med något vettigt att säga i hela den här konflikten... /[[Användardiskussion:Grillo|El]][[Användare:Grillo|Grillo]] 7 mars 2005 kl.10.47 (CET) Du försvarar ett troll som blivit sparkad från engelska wiki och mest på grund av bristande handlingskraft och argument om "tolerans mot alla" undgått samma öde här. Det kan inte bara vara så att anledningen till att jag rör upp känslor är jag faktiskt vågar påpeka att det är något ruttet med svenska wiki som låtit en så olämplig person bli sysop? Han pissar ner ert goda rykte för varje dag han är kvar och för varje ny dryghet eller uttryck för sina grova fördomar han sprider kring sig. Omröstningen ovan ger ju inte direkt intrycket av motsatsen. - [[Användare:Karmosin|karmosin]] 7 mars 2005 kl.11.11 (CET) :Om du inte klarar av att skriva hyfsat - skriv då inget alls! Nån mer intolerant person än du, "Peter Isotalo", var det mycket länge sedan jag stötte på! [[Användare:Lamré|Lamré]] 7 mars 2005 kl.11.16 (CET) :Det finns liksom en anledning till att stödet för att avsätta Lamré inte blev hundraprocentigt... Nu lägger jag ner den här diskussionen, det känns totalt hopplöst att diskutera med dig om jag ska vara ärlig. I början tyckte jag du var trevlig, sen dök problematiken med språkmallen upp, men sen löstes det, nu dyker det här upp pga en så liten kommentar som den Lamré la under omröstningen för radering av gayporr, som han sedan förklarat med att han avskyr pornografi över hudud taget. Att du sen lägger in vad jag närmast ser som hot på Rudolfs användardiskussion vet jag inte riktigt hur jag ska tolka, men det är ingen trevlig syn jag får i huvudet. Kom ihåg, alla har rätt att tycka precis vad de vill om precis allt, det finns ingen tankepolis, och det är väl ändå en jävla tur? /[[Användardiskussion:Grillo|El]][[Användare:Grillo|Grillo]] 7 mars 2005 kl.11.18 (CET) :Jag instämmer med Grillo. //--[[Användare:213.101|213.101]] 7 mars 2005 kl.11.21 (CET) :Samma här! Ta en kall dusch, Karmosin! [[Användare:Lamré|Lamré]] 7 mars 2005 kl.11.23 (CET) ::Lamré, den kommentaren var däremot onödig... /[[Användardiskussion:Grillo|El]][[Användare:Grillo|Grillo]] 7 mars 2005 kl.11.24 (CET) :::Ur [[Brottsbalken]] 16 kap 8 §: ::::"Den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids hotar eller '''uttrycker missaktning''' för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning, döms för hets mot folkgrupp till fängelse i högst två år eller om brottet är ringa, till böter." :::Och då har Lamré verkligen inte försökt göra en Green-predikan. - [[Användare:Karmosin|karmosin]] 7 mars 2005 kl.11.40 (CET) ::::Jag tycker även Karmosin ska lägga ner och tjafsa nu. Jag känner mig ofredad. //[[Användare:Rudolf 1922|Rudolf Barbarossa]] 7 mars 2005 kl.11.49 (CET) :::::''7 § Den som handgripligen antastar eller medelst skottlossning, stenkastning, oljud eller annat hänsynslöst beteende eljest ofredar annan, döms för ofredande till böter eller fängelse i högst ett år. Lag (1993:207). Sen jag såg att Lamré skrev: ''Att påstå att kön är en "social konstruktion" är bara ett sätt att försöka rättfärdiga onormala parförhållanden! Lamré 1 januari 2005 kl.14.40 (CET)'' på [http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:K%F6n_%28social_konstruktion%29] så blev jag ju inte nämnvärt förvånad att Lamré ett tag ville hänföra gayporren till perversioner... bland pedofiler och nekrofiler... och det är ju inte utan att det går att förstå att den som ser mönstret upprepa sig till slut får nog... --[[Användare:Damast|Damast]] 7 mars 2005 kl.22.02 (CET) ==Godtycklig radering följd av rent regelvidrig?== ===Ärendet=== På kvällen den 7 april skapade den nyregistrerade [[Användare:Boffisen]] en sida, "Johan österström", som innehöll texten ''Född i Skövde, numera politiskt verksam i Umeå'' [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Special:Undelete&target=Johan_%D6sterstr%F6m&timestamp=20050407180651]. [[Användare:Lamré|Lamré]] klassade Österström som "studentpolitiker utan allmänintresse" och raderade den. Detta var kanske lite förhastat, då websidor om Österströms politiska engagemang är mycket lätta att hitta på webben, men alla kan göra misstag. Det verkar dock inte bara vara Österström som själv klassar sig som politiker, han är faktiskt ordförande i [http://www.ekoforening.se/ Ekoföreningen] vid Umeå Universitet och hans texter har publicerats på Moderaternas webbplats. Jag återställde artikeln, snyggade upp den något och flyttade den till "Johan Österström" [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Special:Undelete&target=Johan_%D6sterstr%F6m&timestamp=20050407205438]. Så långt allt väl. Lamré hade nu naturligtvis kunnat hävda att Österström inte var intressant nog för Wikipedia, men han hade då bort göra det genom att föreslå artikeln för radering. Istället valde han att än en gång radera artikeln och dess diskussionssida [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Special:Undelete&target=Diskussion%3AJohan_%D6sterstr%F6m&timestamp=20050407214756], som han klassade som "trams"). Den första raderingen var väl inte hela världen, men att utan stöd från [[Rilpedia:Sidor_som_b%F6r_raderas|SSBR]] ånyo radera en sida som man själv först raderat men som sedan återinförts av en registrerad användare och på vars diskussionssida (jag talar här om artikelns diskussionssida, inte min egen) man själv varit aktiv känns som ett rejält övertramp. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 8 april 2005 kl.08.59 (CEST) ===Kommentarer=== ====Hakanand==== :Av artikelns text (så som den ser ut denna sekund) är det helt omöjligt att avgöra om det är en hobbypolitiker eller om han har en större dignitet. Vet du om han har det [[Användare:Tournesol|Tournesol]]? Att han är "ordförande i Ekoföreningen vid Umeå universitet" ger honom knappast allmänintresse. [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 8 april 2005 kl.09.09 (CEST) ::Nej, jag vet inte säkrert om Österström är av "större dignitet". Det mitt inlägg rör sig om är dock inte att artikeln raderades en första gång, utan om att Lamré raderade den och dess diskussion ''en andra gång'' utan att ta upp det med någon annan. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 8 april 2005 kl.09.21 (CEST) ====Lamré==== Var vänlig förklara det encyklopediska intresset beträffande [[Johan Österström]]! Dessutom är det vedertagen praxis att radera en diskussionssida som endast innehåller en diskussion om den ifrågavarande artikelns förestående radering. Det jag kallade trams var "Pariskillen" Tournesols inlägg: "Det finns ingen anledning för dig att vara sarkastisk. Du är själv väldigt noga med att regler efterlevs, och då bör väl de även omfatta dig? Om jag känner dig rätt, Lamré, kommer du nu att bemöta mitt inlägg med ytterligare sarkasmer och putslustigheter. Save it! - Tournesol 7 april 2005 kl.23.47 (CEST) P.S. Tack för att du besparade mig besväret att skriva ovanstående. D.S." Detta inlägg är endast ett förlöjligande av ett av mina tidigare inlägg till Tournesol. Tournesol har under den senaste veckan verkligen gått in för att trakassera undertecknad. Se även [[Rilpedia:Begäran om kommentarer/Tournesol]]. [[Användare:Lamré|Lamré]] 8 april 2005 kl.09.12 (CEST) :Om du tror detta handlar om du raderade den första versionen av artikeln råder jag dig att läsa texten högst upp på denna sida igen. :Om du anser mitt diskussionsinlägg vara ett förlöjligande får det stå för dig, det är ju du som författat merparten av det. För övrigt tror jag du utan risk för att missförstånd uppstår kan skippa "Pariskillen" som stående epitet, det finns mig veterligen bara en [[Användare:Tournesol]] på WP. :Vad beträffar "Wikipedia:Begäran om kommentarer/Tournesol" får jag bara '''Ingen har skrivit en artikel om "Begäran om kommentarer/Tournesol"''' som resultat, men det är kanske något du tänkt lägga upp som något slags hämnd? - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 8 april 2005 kl.09.21 (CEST) ::Hämnd? Är det så du resonerar? Ja, det förklarar ju en hel del! Du vill antagligen bara hämnas på mig för att jag undslapp desysopieringen i november. Dessutom retar du dig tydligen på min "räkneverksfeber"! Du får gärna driva detta ärende [[in absurdum]], eftersom du onekligen har ett behov av att avreagera dig på mig! Kör hårt! =) [[Användare:Lamré|Lamré]] 8 april 2005 kl.09.26 (CEST) :::Låt oss säga såhär: Begäran om kommentarer/Tournesol dök upp 21 minuter efter att jag lagt in Begäran om kommentarer/Lamré, åtta minuter efter att du skrivit ditt första inlägg på denna sida. Under de fem första dygnen efter att jag skrev det inlägg du reagerade på hade du inte lyft ett finger, men sedan räckte uppenbarligen åtta minuter för att få dig att ändra uppfattning. Det tror jag talar sitt väl så tydliga språk. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 8 april 2005 kl.10.04 (CEST) ::::Kom med något eget! =) [[Användare:Lamré|Lamré]] 8 april 2005 kl.13.20 (CEST) :::::Vad tror du om att bemöta anklagelserna i första stycket ovan istället för att bara försöka flytta bort uppmärksamheten genom att gå till spridda motangrepp? - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 8 april 2005 kl.14.02 (CEST) ::::::Jag har svarat längre upp på denna sida! Scrolla på! [[Användare:Lamré|Lamré]] 8 april 2005 kl.16.35 (CEST) :::::::Nej, det har du inte. Du har gjort en hel del utvikningar, men det enda konkreta du kommit med är ''Var vänlig förklara det encyklopediska intresset beträffande [[Johan Österström]]!'', och du vet lika väl som jag att det inte är vad detta handlar om. Din spela-dum-taktik funkar kanske ett tag, men efter ett tag blir det lite väl genomskinligt. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 8 april 2005 kl.16.58 (CEST) ::::::::Med viss förvåning anser jag mig nödgad att citera mitt eget inlägg: "Dessutom är det vedertagen praxis att radera en diskussionssida som endast innehåller en diskussion om den ifrågavarande artikelns förestående radering." Men du kan även explikera det encyklopediska i en artikel om den moderate studentpolitikern ifråga! =) [[Användare:Lamré|Lamré]] 8 april 2005 kl.18.14 (CEST) :::::::::Oroa dig inte, jag skall se om jag hittar någon som kan förklara så du begriper. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 8 april 2005 kl.19.33 (CEST) ::::::::::Ja, nån go liten gôbbe ska du la hitta i "Paris"... =) [[Användare:Lamré|Lamré]] 8 april 2005 kl.19.38 (CEST) ===Om vi kan lämna pajkastningen därhän...=== Men om vi kan lämna pajkastningen er emellan därhän, så ska ju en artikel kunna verifieras, eller hur? Just nu är den så allmänt hållen av just den anledningen, dvs personens allmänintresse har inte kunnat verifieras. Sedan är ju frågan om man då hellre ska fria eller fälla. I vanlig ordning tycker jag antagligen helt emot Dan Koehl även i denna fråga... ;-) [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 8 april 2005 kl.09.28 (CEST) :Om vi lämnar pajkastningen därhän skall en artikel kunna verifieras, men om man inte är överens om hur allmänintressant en artikel är, och den dessutom varit raderad en gång, återställts och diskuterats är det i mina ögon avsevärt mer fel att bara radera den än det var att radera ursprungsartikeln. En regel som följs när alla är ense men överträds när konflikt uppstår är inte mycket värd. :Diskussionen hade mycket väl kunnat leda till att artikeln raderats, men helt ense om hur intressant Österström är var vi definitivt inte när Lamré andra gången raderade sidan. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 8 april 2005 kl.10.04 (CEST) ==Förtal och grava övertramp i administratörsrollen== ===Förtal och hot=== Den 11 april 2005 skrev [[Användare:Moskau|Vladimir Moskau]] [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=501579&oldid=501555 ett inlägg] på [[Användare:Lamré|Lamrés]] [[Användardiskussion:Lamré|diskussionssida]]. Det som stod att läsa i meddelandet var i allt väsentligt att det, Lamrés [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Rilpedia:Beg%E4ran_om_kommentarer/Lamr%E9&diff=310934&oldid=310928 tidigare försäkran] till trots, inte finns någon svensk medborgare eller i Sverige bosatt utländsk medborgare som heter "Rickard Lamré". Lamré [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=501684 skriver samma kväll] att Augustsson gjort sig skyldig till ''förtal'' och ''överträdelser mot PUL''. Om detta påstående inte är sant har Lamré själv gjort sig skyldig till förtal, och intill dess att någon juridiskt insatt förklarat i vilken paragraf i vilken lagtext det står att det innebär brott mot PUL att förklara att det inte finns någon person med ett givet namn får - i linje med bevisbördans hävdvunna fördelning i västerländsk rättsskipning - antas att sagda utsaga inte utgör PUL-brott (analogt exempel: borde det innebära PUL-brott att påstå att det inte finns någon svensk medborgare eller i Sverige bosatt utländsk medborgare som heter Pippilotta Viktualia Rullgardina Krusmynta Efraimsdotter Långstrump?). Påståendet att Augustsson skulle ha gjort sig skyldig till brott mot PUL och olaga hot upprepas [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=504043 upprepas] [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=515527 senare]. Augustsson [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=515540 ber Lamré visa] var han gjort sig skyldig till de brott Lamré anklagar honom för, vilket Lamré kontrar med "[{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=515543 det behövs inte]". Lamré [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=509370 hävdar även att han varskott Augustssons ISP] samt att han [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=515753 polisanmält mail] "med klart obehagligt innehåll" men lägger inte fram några bevis för att det någonsin skett. När [[Användare:Solkoll|Solkoll]] [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=516410 påpekar att Lamré med all sannolikhet bara hotar] Augustsson svarar Lamré med att [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=516842 antyda att Solkoll rökt crack]. Sammanfattningsvis anklagar Lamré Augustsson för PUL-brott, förtal och olaga hot men bevisar ingetdera (och gör sig därmed själv skyldig till förtal) och hotar själv med polisanmälan (vilket torde tangera olaga hot). ===Missbruk av administratörsverktyg=== Under pågående diskussion med Augustsson blockerade Lamré den 16 april klockan 13.27 [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Special%3ALog&type=block&user=Lamr%E9&page= Augustssons IP-nummer], vilket innebär ett klart brott mot regeln att inte använda admin-makt för att få övertag över meningsmotståndare under pågående konflikt. Lamré blockerar även en "Mikael Hansson" som skrivit [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=512864&oldid=512857 ett enda inlägg] på Lamrés diskussionssida. Hanssons inlägg är inte hotfullt eller otrevligt och infrågasätter inte Lamré på något sätt, men Lamré [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Special%3ALog&type=block&user=Lamr%E9&page= blockerar omedelbart avändaren i en vecka] med motiveringen "Bjornrörelserelaterade trakasserier". Det kan hända att Lamré har egna skäl att tro att Hansson är en klottrare, men då det från Hanssons adress [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Special:Contributions&target=62.119.150.82 aldrig tidigare skrivits några inlägg på Wikipedia] känns Lamrés reaktion högeligen överdriven. Märkligt är att samme Hansson figurerat i Bjornrörelsens gästbok och där utpekat [[Användare:Tournesol|Tournesol]] som den på Susning och Wikipedia stundom aktive ''Klotter-Greger''. Än märkligare är att när Bjornrörelsen på [[Rilpedia:Beg%E4ran_om_kommentarer/Tournesol]] och [[Användardiskussion:Tournesol|Tournesols diskussionssida]] bett Tournesol kommentera detta, fått svar och varit nöjda med detta, och Tournesol sedan raderat avsnittet från [[Rilpedia:Beg%E4ran_om_kommentarer/Tournesol]] med motiveringen att det rörde sig om en förfrågan om kommentar riktad '''till''' Tournesol och inte till övriga WP '''om''' Tournesol, återställer Lamré utan motivering. Frågan man lätt ställer sig är om Lamré vet något om Mikael Hansson som gör att Hanssons påståenden om Tournesol skall bevaras även om de hamnat på fel ställen på WP och ärendet är utagerat, men Hanssons inlägg på Lamrés diskussionssida raderas och bestraffas med en veckas blockering utan någon som helst diskussion. ===Kommentarer=== Det skulle vara bra om du signerade dina inlägg, Tournesol. För övrigt var det en lång drapa som visar att du har goda förutsättningar att bli en god rättshaverist. Jag säger som Pugh - gör något schysst istället. // [[Användare:Rudolf 1922|Rudolf]] 23 april 2005 kl.13.54 (CEST) Den här historien blir bara sjukare och sjukare. Vad som är sant eller falskt bryr jag mig faktiskt inte om, jag är bara glad att jag inte är admin här. Tänk på hur många fler bra och innehållsrika artiklar vi hade haft om inte detta bråk funnits. Men jag antar att det är priset vi får betala när vi buntar ihop ett gäng besserwissrar på en plats. jag kan bara konstatera hur sorgligt det är att detta skadar wikipedia, förmodligen mer än vi tror; hur många personer vi har skrämt härifrån kan jag bara spekulera i. Jag är också rädd att gränsen är för länge sedan passerad där ursäkter räcker för att lösa denna konflikt. [[Användare:Mason|Mason]] 23 april 2005 kl.13.56 (CEST)(inte inloggad) :Jag har begått en del fel på Wikipedia. Jag har raderat artiklar som inte borde ha raderats, jag har varit onödigt skarp mot personer som kanske inte förtjänade det, och jag har många gånger skrivit först och tänkt sedan. Jag håller med om att NPOV är en bra riktlinje, men det betyder inte att jag alltid klarat av att skriva fullständigt balanserat och neutralt. Att fela är mänskligt, och jag har flera gånger bett om ursäkt och omformulerat debattinlägg jag skrivit. Detsamma gäller i princip alla administratörer, de är människor och kommer alltid att begå misstag, men om en administratör aldrig är beredd att erkänna att han gjort fel kommer det antingen leda till konflikter eller till att de ödmjuka systematiskt får vika sig för de styvnackade. Min förhoppning är att Wikipedias brist på formellt regelverk inte skall leda till att Den Starkes Rätt sätts i system eller att admin-kulturen degenererar till en kåranda à la poliskåren där poliser vittnar till varandras fördel för att undvika interna konflikter oavsett vad som egentligen hänt. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 24 april 2005 kl.00.09 (CEST) Tänk, jag trodde att Tournesol hade ägnat sin "vita vecka" åt att skärpa till sig och ladda upp inför att skapa och redigera goda artiklar. Uppenbarligen hade jag helt fel. Det är bara att konstatera att Tournesol är en simpel bråkmakare, men å andra sidan är väl det inget nytt... Tournesol och jag har varit registrerade på Svenska Wikipedia ungefär lika länge. Tournesol har i skrivande stund '''2536''' edits, jag har '''21167'''. Kanske borde Tournesol ägna sig åt väsentligare ting än att piska upp stämningen ytterligare. Vi behöver lugn och ro! För övrigt ber jag att få upplysa "Parisbaserade" Tournesol att det var Den fjättrade ankan som först blockerade "Augustsson". Vem sörjer att den knäppgöken är blockerad? Och direkt till Tournesol vill jag rikta följande välmotiverade fråga: Anser du verkligen att vi behöver mer bråk på Svenska Wikipedia? [[Användare:Lamré|Lamré]] 23 april 2005 kl.18.45 (CEST) :Du bemöter som vanligt inte en rad av min kritik, Lamré, utan levererar bara arbiträra motangrepp. Att Den fjättrade ankan tidigare blockerat den adress varifrån Augustsson skriver är ingen ursäkt för att du under pågående debatt blockerar honom. Jag förstår att du är stolt över dina '''21167''' redigeringar, något jag lär aldrig komma i närheten av det då jag har ett heltidsjobb att sköta och andra fritidsintressen än Wikipedia. Hur många redigeringar du än gör anser jag att du inte står över reglerna. :För din egen skull råder jag dig att titta på din egen redigeringshistorik och fråga dig om Wikipedia verkligen är vad livet går ut på. Jag har först de senaste veckorna insett att du knappt klarar av att vara borta mer än fem-sex timmar i sträck, vilket jag tolkar som att den ursprungliga wiki-entusiasmen övergått i ren mani. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 24 april 2005 kl.00.09 (CEST) ::Jag skall självfallet begrunda det du skriver! *känner mig rörd av Tournesols omsorg* [[Användare:Lamré|Lamré]] 24 april 2005 kl.00.19 (CEST) ==Ännu mer missbruk av adminrättigheter== [[Användare:E70|E70]] och [[Användare:Lamré|Lamré]] gjorde sig 24/4 skyldiga till uppenbart adminmissbruk genom att kalla [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Rilpedia:Beg%E4ran_om_kommentarer/Tournesol&diff=521948&oldid=521857 Mathias Rodstedts inlägg] klotter. Rodstedt gjorde [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Special:Contributions&target=62.181.78.115 ett enda inlägg] från den publika dator jag för tillfället själv använder, och fick p.g.a. detta K2. Inlägget var ett borttagande av [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php/Rilpedia:Beg%E4ran_om_kommentarer/Tournesol#Tournesol_.3D_Klotter-Greger.3F ett inlägg jag gjort på Tournesols Begäran-om-kommentarer-sida]. Mathias tog bort inlägget, eftersom det inte behövdes längre, emedan ärendet sedan länge är utrett. På vilket sätt detta enda inlägg, som var totalt adekvat och inte innehöll s.k. personangrepp eller dylikt, är att beteckna såsom "klotter" förklarar varken E70 eller Lamré. Lamré har även mage att fråga sig [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Användardiskussion:62.181.78.115#K2 om Rodstedt finns i sinnevärlden] trots att Rodstedt, till skillnad från Lamré själv, inte använder en hemlig identitet. Frågan är: Hur kunde E70 och Lamré göra ett så uppenbart fel som att benämna Rodstedts inlägg "klotter"? /[[Användare:Moskau|Vladimir Moskau]] :Du ger dig visst inte! Det är inte "Mathias Rodstedt" som bestämmer vad som "inte behövs längre". När en anonym användare går in och raderar viktig information, anses det vara ett missbruk! Inlägg kan arkiveras, men inte helt sonika raderas. Det måste ni acceptera. Och varför attackerar du inte även alla andra administratörer som under det senaste halvåret har blockerat Björnrörelsens alla IP-nummer? [[Användare:Lamré|Lamré]] 26 april 2005 kl.20.45 (CEST) ::Bra. Då vet vi. Se även [http://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%E4ndardiskussion:E70/Arkiv3#G.E4llande_Bjornr.F6relsen_och_trakasserier detta]. Och Bjornrörelsen använder sig av högst fyra IP-nummer. MVH/[[Användare:Moskau|Vladimir Moskau]] ==Halvkvädna anklagelser== [[Användare:Lamré|Lamré]] säger omväxlande sig ha [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Rilpedia:Otrevliga_mail_som_skickats_i_Bj_rnr%F6relsens_namn&oldid=583015 emottagit wikimail och vanliga mail] från [[Användare:Mannen_av_börd|V. Moskaus]] mailadress. När OA [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=585262&oldid=585215 försöker få klarhet i ärendet] är Lamré [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=585262 totalt ointresserad] av att redovisa vad det egentligen rör sig om för mail och hur han fått dem, och resultatet blir att OA halvt utmålas som skyldig till något som är så otydligt att det blir omöjligt att försvara sig emot. När OA återigen [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=586158 ber Lamré förklara] vad det är som hänt [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php?title=Anv%E4ndardiskussion:Lamr%E9&diff=next&oldid=586162 raderar han helt sonika frågorna] från sin diskussionssida och kallar det hela "Björnrörelserelaterat trams". Lamré säger sig vilja fortsätta eventuella diskussioner per wikimail, men är det något hela ärendet bevisar torde det vara att wikimailfunktionen inte är att lita på och att vem som egentligen skrivit vad blir betydligt klarare och öppnare för alla parter om inläggen skrivs på WP-diskussidor av inloggade användare. Frågan jag ställer mig är om OA kan anses ha visat tillräckligt god vilja att reda ut situationen och Lamré visat tillräckligt stort ointresse för ärendet för att motivera att de mailheaders Lamré säger sig ha fått raderas. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 29 maj 2005 kl.15.16 (CEST) :Käre vän! Jag trodde att du skulle känna dig befriad och tillfredsställd när du äntligen fått mig avsysopad, men icke! Du fortsätter bara att piska upp stämningen. Jag raderade en kommentar från dig, eftersom du i den lumpet anklagar mig för dyslexi. Du beter dig nu lika sjaskigt som Karmosin när han hoppade på E70. :Tournesol (som är så rädd om sin "anonymitet"), hur vore det om du som omväxling skrev några seriösa artiklar. Det var väl ganska länge sedan du ägnade dig åt det? =) [[Användare:Lamré|Lamré]] 29 maj 2005 kl.15.27 (CEST) ::Som vanligt låter herr "Lamré" bli att svara på frågan som ställdes honom/henne. Tournesols beteende (d.v.s. att ifrågasätta "Lamrés" handlande) blev istället kallat "lumpet" och "sjaskigt". Kan herr "Lamré" vara så vänlig och besvara Tournesols enkla fråga, så att vi får den här saken ur vägen? Det spelar förresten ingen roll hur många seriösa artiklar man redigerar, så länge man även ägnar sig åt att anklaga folk för saker de inte gjort./[[Användare:Moskau|V. Moskau]] 29 maj 2005 kl.15.31 (CEST) == Låsning == Denna sida bör måhända låsas för att förhindra Vladimir Moskau att flytta runt diskussionerna och på så vis ytterligare förvanska ärendet. [[Användare:Torvindus|Torvindus]] 30 juli 2005 kl.01.22 (CEST) :Till de som är administratörer frågar jag då: På vilket sätt är det att förvanska ärendet att flytta det till en mer passande sida? Byter jag namn till [[Användare:Leonid Stalín]] så bör väl min BOK flyttas till [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php/Rilpedia:Begäran_om_kommentarer/Leonid%20Stalín denna sida] och inte finnas kvar på [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php/Rilpedia:Beg%C3%A4ran_om_kommentarer/Mannen_av_b%C3%B6rd denna]? Det är fullkomligt logiskt. Lamré heter inte Lamré längre, så all BOK-information om Lamré bör flyttas till [{{SERVER}}{{SCRIPTPATH}}/index.php/Rilpedia:Beg%C3%A4ran_om_kommentarer/Torvindus denna sida]./[[Användare:Moskau|Vladimir Moskau]] 30 juli 2005 kl.01.54 (CEST) ::Nu har du väl ändå trasslat ihop det? Varför skall ärendet Lamré flyttas till BOK/Tournesol? =) [[Användare:Torvindus|Torvindus]] 30 juli 2005 kl.01.58 (CEST) :::Ursäkta. Jag skrev visst fel. Men det är rättat nu, så oroa dig inte :) /[[Användare:Moskau|Vladimir Moskau]] 30 juli 2005 kl.02.16 (CEST) == Övrigt == [http://wikitravel.org/sv/Wikitraveldiskussion:General_disclaimer Angående namnet Lamré]./[[Användare:Moskau|Vladimir Moskau]] 16 september 2005 kl.14.25 (CEST) : Svaret blir något i efterhand, men hur som haver... Det känns tveksamt om man kan polianmäla ett användarnamn av den anledningen. Däremot, om länken är autentisk, ser det ju inte bra ut med tanke på hur användaren i fråga presenterat sig själv ovan. // [[Användare:Fred chessplayer|Fred Chess]] 14 oktober 2005 kl.03.29 (CEST) ---- :''Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag [[WP:BOK|Begäran om kommentarer-ärende]]. <span style="color:red">'''Var god modifiera inte diskussionen.'''</span> Om det finns behov om kommentarer i ett annat ärende, bör en ny BOK upprättas enligt instruktionerna på WP:BOK. Inga fler redigeringar bör göras ovan.'' </div>

Tillbaka till H. C. Andersen.