Från Rilpedia

Bombhöger och brunvänster

Bombhöger (historik • logg • bevaka), Brunvänster (historik • logg • bevaka)

Artiklarna bombhöger (tidigare SFFR) och brunvänster (tidigare SFFR) innehåller egentligen inte så mycket mer än information om att någon från en politiska rörelse sagt någonting fult om någon från en annan politisk rörelse. Wikipedia är inte till för att dokumentera enskilda incidenter av inrikespolitiskt smutskastande, och inte heller för att dokumentera neologismer. I tidigare SFFR-diskussioner har följande argument framförts:

• "det ena finns, så det andra borde finnas" - två fel gör inte ett rätt, men det är därför nominerar jag båda i samma.
• "ungefär lika relevant som de flesta pejorativa politiska termerna i kategorin" - betyder det att alla skall raderas, eller att alla skall behållas? Varje artikel bör bedömas på sina egna meriter, men jag lovar att kolla igenom de andra i kategorin (Kategori:Pejorativa politiska termer) med.
• "jag tror mig ha sett ordet i skrifter än andra än just Zaremba" - okej, visa dessa skrifter!
• "Vedertaget begrepp" - om det är så vedertaget, vadan bristen på relevanta källor?
• "Ganska välskriven för att vara en så kort artikel" - artikelns språkliga kvalitet har inget att göra med dess encyklopediska relevans.

Se även Rilpedia:Sidor föreslagna för radering/Bodströmsamhället.

Plrk 30 maj 2009 kl. 13.53 (CEST)

Radera

• Bombhöger och brunvänster är skällsord med ganska vag betydelse, inte beteckningar på specifika politiska ideologier. Det kan vara motiverat att ha med orden i en ordbok, men inte i en encyklopedi. Plrk förklarar skillnaden på ett bra sätt i svaret nedan. /Lars Törnqvist 31 maj 2009 kl. 09.35 (CEST)
• Plrk har ett bra resonemang nedanför, och Lars Törnqvist ovanför. //moralist 31 maj 2009 kl. 12.33 (CEST)
• NH 31 maj 2009 kl. 15.49 (CEST) Håller helt med Plrk. Avgörande skillnad mellan använda och uppmärksamma.

Behåll

• FredrikT 1 juni 2009 kl. 00.09 (CEST) (vedertagna politiska termer är relevanta även om de är pejorativa) [tillåter mig att lägga denna röst ovanför Pieters p g a den långa diskussion som följer under hans]
  • Jag skulle säga att vedertagen är ett mer vedertaget begrepp än brunvänster, likväl har vi ingen artikel om vedertagen. För en artikel om vedertagen skulle man åtminstone kunna citera en källa för betydelsen (SAOL: allmänt antagen, gängse), något som inte kan sägas om brunvänster (eller bombhöger). Nej, det är inte ett vedertaget politiskt begrepp om man med politiskt begrepp menar sådant som "könsmaktsstruktur", "kapitalism", "storebrorssamhälle". Att de är pejorativa har helt enkelt ingenting med saken att göra: om en drös politiker började kalla den egna sidan för "folkets räddning", eller för den delen "bästvänstern" eller "snygghögern" vore det inte pejorativt men likväl totalt irrelevant ur ett encyklopediskt hänseende. Det är helt enkelt en avgörande skillnad mellan användande och uppmärksammande, där exempel på det senare används för att bevisa encyklopedisk relevans. Kan någon visa något exempel på en extern källa som faktiskt uppmärksammar någondera av termerna och inte bara använder dem? (PS: Den långa diskussionen ligger under Laws kommentar, inte under Pieters.) Plrk 1 juni 2009 kl. 00.20 (CEST)
• Pieter Kuiper 30 maj 2009 kl. 14.03 (CEST) Som tidigare. Termer som används, se tidningsdatabaser.
  • Men att de används betyder inte att de är av intresse för Wikipedia, som är en encyklopedi och inte en ordbok. Det finns många ord som används men som inte förtjänar artiklar, även substantiv. Till exempel radering, tidningsdatabas, rubriksättare, moskébombare... förstår du vad jag menar?Plrk 30 maj 2009 kl. 14.10 (CEST)
• Law_D 30 maj 2009 kl. 14.17 (CEST) En snabb koll på Google, eller varför inte i några vanliga tidningar, visar att termer som de här används i den politiska debatten. Det finns ingen anledning att förhindra användarna att läsa om termer som används i allmänna debatter. Varför denna kampanj mot pejorativa politiska termer? Det vi ska undvika är att innehållet i våra artiklar blir POV, artikelämnen som används på ett vinklat sätt måste vi väl ändå kunna skriva om?
  • 1) Det är inte en kampanj, 2) Det handlar inte om att de är POV, det handlar om att de är encyklopediskt ointressanta neologismer. Alltså såhär: en encyklopedisk artikel beskriver ämnet, dess ursprung, vad det är och vad det handlar om. Det är själva poängen. Till detta har vi artiklar om begrepp som socialism, krigskommunism, diktatur, fascism, nationalsyndikalism, artiklar om organisationer som Sovjetunionen, Vänsterpartiet, Falangistpartiet, och artiklar om personer som Vladimir Lenin, Lars Ohly, Francisco Franco. Vad vi däremot inte har, eller inte borde ha, är artiklar om vartenda löst definierade smädesord diverse olika rörelser använder mot varandra, som bombhöger, brunvänster, bodströmsamhälle. Artikeln om bombhöger beskriver inte ett begrepp, det beskriver ett ord: vem som myntade det, vilka som använt det och var, dess etymologi. Samma med brunvänster och bodströmsamhälle. De kan inte heller någonsin expanderas till att beskriva begrepp, eftersom de begrepp de syftar på redan täcks in av existerande artiklar (som bolsjevism, nationalsocialism, eller storebrorssamhälle) eller för att de helt enkelt är för löst definierade för att kunna knytas till någonting annan än en bred förolämpning. En förolämpning (eller ett ord) blir encyklopediskt relevant först när den behandlas, av oberoende källor, som ett ämne i sin egen rätt. Jämför med hur vi inte erkände Fuska.nus relevans eftersom de förvisso nämnts i diverse olika nyhetsartiklar, men artiklarna egentligen handlade om andra saker (t ex datorspel bland ungdomar). Källor som nämner begreppet "bombhöger" kan kanske användas till att skriva en artikel om Folkpartiets utrikespolitik, men inte om bombhöger. Hänger ni med på hur jag tänker, åtminstone? Plrk 30 maj 2009 kl. 14.41 (CEST)
    • "Kampanj" var kanske ett en smula respektlöst/olyckligt uttryck, men vad jag syftade på var dina SFFR-anmälningar av först Bodströmsamhället och sedan dessa, efter det att jag tagit upp dem i argumentationen till Bodströmsamhället. Jag såg framför mig, i alla fall som en logisk följd, borttagningar av alla "substandard" politiska termer, något som jag tycker vore olyckligt. Varken Bodströmsamhället, bombhöger eller brunvänster är några lyckade termer; framför allt visar de på en förenklad, slagordsliknande argumentation. Men de finns i debatten, det är fullt möjligt att användare kan vilja läsa mer om dem, och då bör de, emm, ha möjlighet till det. Wikipedia är en encyklopedi, inte någon politisk etikettbok. Vi ska redogöra för begreppen, inte värdera dem. / Law_D 31 maj 2009 kl. 09.59 (CEST)
      • Men att de används betyder ju inte att de är relevanta... är det ingen som ens ids bemöta min argumentation? Plrk 31 maj 2009 kl. 11.39 (CEST)
        • Med all respekt så tycker jag du inte har så många argument, det är mest värderingar: "Vad vi däremot inte har, eller inte borde ha, är artiklar om vartenda löst definierade smädesord diverse olika rörelser använder mot varandra". Det tycker du, och det har du givetvis rätt att tycka. Jag utgår emellertid ifrån åsikten att vi bör ha med uttryck som ingår i den politiska debatten, inte för att de inte skulle vara acceptabla, vad nu det innebär, utan just för att de förekommer allmänt i debatten och användare kan tänkas söka efter dem. Du verkar vilja införa ett slags moralisk värdering, vilket jag tycker är POV. / Law_D 31 maj 2009 kl. 11.51 (CEST)

(De-indenterar för långt inlägg med styckesbrytningar) Jag vill inte införa en moralisk värdering, och den enda anledningen att det uppfattas som så är att det råkade bli just brunvänster och bombhöger. Jag kan försäkra dig att jag inte har särskilt mycket om någotdera av dessa begrepp och inte alltför sällan använder åtminstone det senare.

Det jag vill göra är att definiera något encyklopediskt relevant som något oberoende källor ägnat uppmärksamhet åt. Det borde vi alla kunna vara överens om, men jag vill göra en skillnad mellan att använda ett begrepp och att uppmärksamma det. Mer exempel: vi har artiklar om Harry Potter och hans vänner, men vi har inte en egen artikel om Molly Weasley, trots att hon nämns i samtliga böcker och säkerligen en lång rad tredjepartskällor. Vi har inte en artikel om Molly därför att dessa böcker och övriga källor inte handlar om Molly, de handlar om Harry och hans vänner (och fiender).

Samma sak gäller begreppen brunvänster och bombhöger. De oberoende källor som använder orden ägnar ingen uppmärksamhet åt själva begreppen, de handlar egentligen om t ex Niklas Wykmans krigsidéer ([1]). Genom att ägna oss åt att förklara ord istället för koncept och företeelser reducerar vi oss från encyklopedi till lexikon och tar effektivt över Wiktionarys funktion. Eftersom ingen uppmärksamhet ägnats åt själva begreppen finns det ingenting att skriva om begreppen, förutom att lista vilka som använt dem och när och en svårverifierad förklaring av det betyder.

Observera till exempel avsaknaden på det absolut mest grundläggande i brunvänster: term som syftar på grupper eller personer inom den radikala vänstern som av sina motståndare anklagas för att hysa totalitära eller på annat sätt ickedemokratiska åsikter, eller som bedriver så kallad politisk historierevisionism. Det är overifierbar fakta, eftersom begreppet aldrig någonsin får någon uppmärksamhet i sig (det kan hända att någon tjurar över att någon använde ett fult ord, men då är det användandet av ord som får uppmärksamhet, fortfarandet inte ordet), utan det förutsätts att alla skall göra kopplingen mellan brun som extremhögerns traditionella färg och totalitära tendenser hos delar av vänstern. Att i en Wikipedia-artikel skriva ut den underförstådda definitionen är likväl originalforskning.

Nyckelordet i det du (Law) citerar av mig ovan är alltså inte "smädesord" utan "löst definierade". Att jag inte har något emot svordomar framgår tydligt av en rad andra diskussioner här på Wikipedia, t ex Diskussion:Allt ljus på Uppsala. För att sammanfatta: artiklarna ifråga är overifierade ordboksartiklar med stora inslag av egen forskning och ingen encyklopedisk relevans, det sista eftersom de använts men inte uppmärksammats.

Plrk 31 maj 2009 kl. 12.19 (CEST)

• Jag kan inte se att dina nya argument ändrar någonting i sak, Plrk. Jag kan hålla med om att orden inte har någon stringent definition, jag kan hålla med att de är slappa uttryck, inte minst "brunvänster" tjänar till att demonisera motståndarna med sin blandning av invektiv och politisk positionsbestämning, men jag kan inte se vad det gör något i sak. Om ett uttryck används i den allmänna debatten, är det troligt att det finns användare som undrar över dem, t.ex. hur och i vilket sammanhang de används. Då anser jag att Wikipedia bör svara på den frågan (dessutom är artiklarna väl stora för att platsa i Wiktionary). Det framgår tämligen väl ur källorna att uttrycken används. Om artiklarna ger en för stringent bild av ett luddigt uttryck, kritisera då, och försök förbättra artiklarna. Men hindra inte användare som vill få reda på någonting att också få reda på det. / Law_D 31 maj 2009 kl. 17.34 (CEST)
  • Det är inte nya argument, det är mina gamla argument formulerade på ett tydligare sätt. Jag tror att våra skiljaktigheter rotar sig i olika syner hur vi ser på Wikipedia: du ser det som en wiki där läsare får svar på lite allt möjligt, jag ser det som en regelrätt encyklopedi, väsensskild från ett lexikon. Jag är rädd att brunvänster och bombhöger aldrig kan få någon vettig artikel, eftersom det är omöjligt att skriva verifierbara definitioner av dem - och WP:V är ju en officiell policy. Plrk 31 maj 2009 kl. 17.46 (CEST)

• Obelix 31 maj 2009 kl. 11.24 (CEST) Som Law och Pieter Kuiper. Används i den politiska debatten.

Neutral

• Rosp 31 maj 2009 kl. 16.56 (CEST)

Infoga

Diskussion

---