Digital Versatile Doom

Från Rilpedia

Version från den 26 november 2008 kl. 22.43 av Torvindus (Diskussion)
(skillnad) ← Äldre version | Nuvarande version (skillnad) | Nyare version → (skillnad)
Hoppa till: navigering, sök
Wikipedia_letter_w.pngTexten från svenska WikipediaWikipedialogo_12pt.gif
rpsv.header.diskuteraikon2.gif
icon_anmal.gif
rp-wp-sv.gif

Innehåll

Statistik

Jag är inte så bra på att utvärdera statistik som många andra, men den officiella statistiksidan för wikipedia har nu uppdaterats till och med maj 2008, och där kan man se vissa trender på svenska wikipedia som beror på det arbetet med artikelförbättring vi har försökt oss på.

Den tydligaste skillnaden sen tidigare är antalet nya artiklar per dag, där man tydligt ser en dal under mars-april-maj. Antalet nya artiklar i mars var 156, i april 34 och i maj 81. Det här beror antagligen på att vi rensade bort så många artiklar att de nästa uppgick i lika många artiklar som skapades. Ryska wikipedia, som, för att komma ifatt svwp, skapade en massa stubbar hade under maj månad 688 nya artiklar per dag.

För att gå vidare i statistiken och leta framgångar, ser man att antalet bytes per artiklar har ökat mest på svwp av de 15 största wikipediorna. Det har gått från 1305 till 1386 bytes i genomsnitt.

Men vår största framgång ser man i hur många av våra artiklar som är över 0,5 kb (512 bytes). Där har andelen artiklar över 0,5kb ökat med 1% med månad i ett par månader i rad, andra wikipedior har bara klarat av 1% (i ett fall 2%) sammanlagt under samma tid.

Bra jobbat alla helt enkelt. //moralist 18 juli 2008 kl. 12.45 (CEST)

Hurra för oss! MiCkE 18 juli 2008 kl. 15.09 (CEST)
Så ska det vara! --Bomkia 18 juli 2008 kl. 20.39 (CEST)
Mycket uppmuntrande att se att ansträngningarna redan har börjat märkas. Popperipopp 18 juli 2008 kl. 20.47 (CEST)
Roligt att se att det börjar märkas i statistiken (synd att de där sidorna uppdateras så sällan). Fortsätt att förlänga substubbar! / Elinnea 18 juli 2008 kl. 21.01 (CEST)

Skrivskyddade datummallar

Ett antal datummallar är halvskyddade sedan 2007, men bara för en relativt liten del av året. En diskussion förs just på Rilpedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia#Skrivskyddade datummallar huruvida de fortfarande skall vara skyddade eller ej. På den tiden var det tydligen problem med klotter på huvudsidan. --MagnusA 18 juli 2008 kl. 15.00 (CEST)

Samisk information på svenska Wikipedia

Hur ska vi ställa oss till samisk information på svenska Wikipedia. I många artiklar om orter, kommuner, landskap etc i norra Sverige förekommer information om dess samiska historia och kultur. Det är dock vanligt att denna information raders kontinuerligt av i stort sett samma personer. Oftast med hänvisningen att samer och det samiska är en marginell företeelse i det svenska samhället. Ett vanligt exempel är att information om det sysdsamiska språket inte är relevant, eftersom endast runt 500 tala det språket. Trots att det faktiskt används av olika myndigheter. Tex Länsstyrelsen i Jämtlands län. Det som inte framkommer är att den samiska kulturen är, och har varit, en del av Sverige under en lång tid. Vi borde komma fram till en gemensam ståndpunkt om detta. Det känns inte bra som det är nu. Varken det faktum att information som borde finnas i ett uppslagsverk raderas pga djup liggande konflikter. Men inte heller det faktum att den samiska informationen ska kunna användas som "fakta" som kanske inte har någon relevans?

Hur är läget när det gäller andra minoriteter i Sverige? Är det samma motsatsförhållande inom andra områden? Hur hanterar man detta? —83.255.67.130 (diskussion • bidrag) , Wikipediasignatur tillagd i efterhand. 9 juli 2008 kl. 22.54

En intressant fråga men det vore bra med några konkreta exempel på vad du menar. El Maco 9 juli 2008 kl. 23.08 (CEST)
Det går inte att svara generellt på huruvida en kulturyttring är relevant för artiklar eller inte; det måste kunna variera från artikel till artikel. I artiklar om platser där den samiska kulturen har eller har haft en mer än marginell påverkan är det naturligtvis relevant att nämna detta, men det är knappast relevant att ange det samiska namnet på alla orter norr om Dalälven. /dcastor 9 juli 2008 kl. 23.10 (CEST)
Kan du beskriva vilka raderingar (av delar av artiklar antar jag) du tänker på i första hand? Vänliga hälsningar Ulner 9 juli 2008 kl. 23.32 (CEST)
Rent spontant tycker jag att information om samisk kultur ska med i egenskap av ursprungsbefolkningens kultur, men jag vill i likhet med Ulner ha konkreta exempel.--Bothnia 9 juli 2008 kl. 23.44 (CEST)

Det här är svenskspråkia wikipedia, alltså wikipedia på svenska språket, inte wikipedia om den svenska kulturen. Alltså är information om indiankultur lika relevant som information om samisk kultur. //moralist 9 juli 2008 kl. 23.49 (CEST)

Indiankultur? Samerna tillhör en av urbefolkningarna i Norrland. Det är möjligt att vi inte bör följa det engelska exemplet och ha alla upptänkliga namn i första raden, men det är rimligt att ta med samiska namn i huvudtexten.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 00.14 (CEST)
Det som den oinloggade skribenten säger ovan verkar märkligt och inte bra. Utan länkar till de artiklar det gäller, är det dock svårt att titta närmare på saken. // habj 10 juli 2008 kl. 00.52 (CEST)
I nuläget verkar det mest röra Funäsdalen, där jag gjort ett par inlägg till stöd för den oinloggade användaren samt lagt in förslag på källor.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 00.59 (CEST)

Termen ursprungsbefolkning (läs artikeln, den är bra) är inte självklart tillämpbar på samerna, eftersom den icke-samiska majoritetsbefolkningen är minst lika ursprunglig på den skandinaviska halvön. Däremot är samerna en folkgrupp, samiska är ett av Sveriges officiella minoritetsspråk och samerna är en nationell minoritet. I sent anlagda nybyggarsamhällen som Kiruna kan samernas situation kanske liknas vid indianernas i Amerika, det vill säga att de skulle ha blivit "undanträngda", men inte i Sapmi som helhet eftersom det har varit befolkat av både samer och icke-samer sedan urminnes tider. Detta förhållande bör givetvis dokumenteras. Att det finns galningar som önskar att samer (eller andra folkgrupper) inte funnes, måste vi vara på vår vakt emot. --LA2 10 juli 2008 kl. 01.47 (CEST)

Den stora stygga vargen i det hela är väl jag :p. När det gäller andra språkminoriteter råder det väl ingen större "motsatsförhållande" då till exempel finska och judiska namn inte läggs in i artiklar om Södertörn respektive Norrköping. Inte heller finns det myndigheter som bedriver en "offensiv språkpolitik" och pushar för namnens användning. Det användaren menar med "samisk historia och kultur" är att lägga in namn i ortartiklar på ett språk som enbart talas av 500 i hela världen (dessutom utspritt över ett enormt område) och påstå, utan källor, att orterna är sydsamiska kulturcentrum. När de samiska namnen först dök upp på Wikipedia hamnade de i ortartiklar över hela Sverige, från Stockholm (det sydsamiska namnet lades sedermera till i ingressen) och norrut. För övrigt går det sällan att belägga hur genuina och gamla dessa nytillkomna (och för allmänheten samt lokalbefolkningen helt okända) ortnamnen är (framför allt när det gäller orter som just Funäsdalen, men också Östersund och till exempel Örnsköldsvik samt Trondheim, vilka alla fått sydsamiska namn inlagda), då de inte återfinns på andra ställen, samt om de används ens av någon annan än en enstaka myndighet. //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 02.07 (CEST)
Jag tycker det är OK att lägga in samiska namn på orter om samiska talats i närområdet, så länge man kan belägga dessa namn. Härjedalen känns litet mer relevant än Stockholm i det sammanhanget. Sedan kan vi diskutera vem som var först på orten om vi vill, men helst utanför Wikipedia. Jag gav mig in i denna diskussion för att jag faktiskt tycker att informationen är relevant, men det känns som jag kommer i skottgluggen för debatter som inte hör hit.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 02.22 (CEST)
De debatter som inte hör hit uppstår i och med ordval och formlueringar som "ursprungsbefolkning" och att "samiska har talats i Härjedalen i flera tusen år" som Mayflower-argument för relevansen av oftast helt okända och historiskt obelagda ortnamn, på ett språk med väldigt få talare i ett område från södra Lappland i norr till norra Dalarna i söder, samt jämförbara områden i Norge. //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 02.35 (CEST)
Sorry om jag uttryckt mig slarvigt, men jag tycker vi ska utgå ifrån att användare redigerar i god tro och inte anklaga folk för att markera områden som samiska. För mig, som inte besitter expertis i Härjedalens geografi men som vet att samiska talats i området, framstår det som överilat att rulla tillbaka ändringar omedelbart. Man kan märka påståenden som overifierade eller begära källor på diskussionssidan.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 02.52 (CEST)
Den här diskussionen har varit uppe på bybrunnen förut, och jag var en av deltagarna. Som jag minns det landade vi i att om det samiska namnet används officiellt, t.ex. på Lanmäteriets kartor är det OK att ha med det. Några av argumenten för detta var att vi regelmässigt skriver ut namnet på orter på det (de) språk som talas där, om det skiljer sig från den svenska formen; att det främst gäller orter i förvaltningsområdena för finska, meänkeli och samiska och att Lantmäteriet sätter ut namn på andra språk än svenska för vissa platser. Jag äter frukost just nu, men jag kan se om jag kan hitta diskussionen senare.Sjö 10 juli 2008 kl. 07.36 (CEST) Tillägg: Se Wikipediadiskussion:Namngivning#Svenska orter med namn på andra språk med underrubriken Sydsamiska ortnamn.Sjö 10 juli 2008 kl. 08.13 (CEST)
Jag vill inflika att det inte enbart rör sig om sydsamiska ortsnamn. Snarare är det ett överentusiastiskt inläggande av information om sådana, utan kännedom om god sed på Wikipedia vad gäller diskussion och återställande, som gjort andra fientligt inställda vilket lett till att även information som ganska självklart bör vara kvar tagits bort utan prut. Vad gäller uppgifter om sydsamiska festspel och annat som utspelats på en ort är ett något mjukare sätt, med källa behövs-mall och kommentar på diskussionssidan istället för omedelbar borttagning, att föredra. // habj 10 juli 2008 kl. 08.52 (CEST)
Jag tror att konflikten delvis uppstått för att den oinloggade är okunnig om normala arbetssätt på Wikipedia. Att redigera oinloggad är fullt tillåtet och mycket värdefullt görs av oinloggade användare. En nackdel är dock att det blir svårt att föra en diskussion med denne och ge användaren råd och tips om vad som är klokt agerande, eftersom denne inte har en egen diskussionssida som behålls från gång till annan. Jag rukar ogilla överdrivna logga in-uppmaningar, men i en sits som den här skulle jag råda den oinloggade att skaffa användarnamn och logga in. // habj 10 juli 2008 kl. 08.56 (CEST)

Heimvennar kan väl i min mening vara lite för aggressiv ibland när det gäller att rensa undan sydsamiska namn och tar fler än jag tycker är önskvärt (jag hade gärna sett att det i Jämtland fått vara kvar t.ex.). Men för vissa orter med med mindre tydlig samisk anknytning, t.ex. Östersund, har vi haft kompromissen att namnet kan nämnas längre ner i texten, men inte i första meningen på grund av undue weight. För orter och platser med tydligare samisk anknytning (många fjäll t.ex.) anser jag att det dock bör nämnas i första meningen och jag tror att Heimvennar i vissa fall håller med? Lantmäteriets kartor är hur som helst ett bra sätt att verifiera de samiska namnen och de som är med där anser jag är relevanta att ha med i artikeln, om än kanske inte alltid i första meningen.

Eftersom bägge folkgrupperna har bott i området länge så blir det löjligt att bråka om vem som är ursprungsbefolkning. Dock kom svenska staten förhållandevis sent in på banan vilket i viss mån skapade ett ursprungsfolk-kolonialmaktliknande förhållande som det i nordamerika men i mindre skala. Njaelkies Lea 10 juli 2008 kl. 09.35 (CEST)

Angående Funäsdalen (som nämnts som ett exempel där det samiska namnet tagits bort) så ser vi på Lantmäteriets historiska kartor (sök på Jämtlands län - Härjedalens kommun - Funäsdalen) att det visst står ett samiskt namn på den orten. Enligt den praxis som förespråkats av flera här ovan skulle vi därför lägga till Bienjendaelie som ett samiskt namn på orten? Jag förespråkar detta angreppssätt. Det vore bra om någon kunde visa ett bra exempel på hur man skall skriva ut detta extra namn. Peter R 10 juli 2008 kl. 10.43 (CEST)
Jag tycker att det är utmärkt på det sätt som det står i artikeln i nuläget. P.o.h 10 juli 2008 kl. 10.47 (CEST)

Lantmäteriet är en statlig myndighet vilken har som uppgift att ange det som Sametinget önskar. Det här är inte svenska myndigheters Wikipedia. Jag har absolut inget problem med samiska namn där de är relevanta, som i till exempel Kiruna, Gäddede och Glen, där namnen är befogade på grund av i viss mån nutida användning och historia. I motsats till Sjö tycker jag att kompromissen från den 7 april 2007 framförd på Wikipediadiskussion:Namngivning#Svenska orter med namn på andra språk var den klart bästa. Nämligen Namn på andra språk kan vara med om det finns synnerliga skäl. Synnerliga skäl ska tolkas som att det ska vara sällsynt. Skälen kan vara att området är tvåspråkigt, att det finns ett historiskt intressant namn, att loklabefolkningen använder ett annat namn eller att det finns en betydande minoritetsbefolkning med annat språk.. En statlig myndighets karta bör inte ses som auktoritet vad gäller relevans på svenska Wikipedia. När det gäller det "sydsamiska kulturcentrat" Funäsdalen nämner inte ens Lopme Naestie, arrangerat av samebyarna i området i orten ens namnet, så varför ska vi göra det? //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 11.52 (CEST)

Jag fick intrycket att även festspelen plockats bort ur artikeln, men ser nu att det var fel och ber om ursäkt för detta. // habj 10 juli 2008 kl. 12.21 (CEST)
Jag förstår inte varför det är till skada för svenskspråkiga Wikipedia att information om samiskt namn finns med för orter i Sameland. Informationen är verifierbar om Lantmäteriet angivet namnet även på samiska (oavsett namnen är urgamla eller tillkommit på 1900-talet). Det har inget med relevans att göra. Jag utgår från att användare Heimvennar menar väl och inte driver någon agenda i samefrågan. El Maco 10 juli 2008 kl. 14.06 (CEST)
Att ange namn på platser på språken som talas där har alltid varit okontroversiellt, se till exempel Krim. Jag ser inte varför det skulle vara annorlunda vad gäller svenska orter, där det finns en relevant samiskspråkig befolkning. Detsamma gäller svenska städer med finskspråkig och tornedalsfinskspråkig befolkning. /Grillo 10 juli 2008 kl. 16.53 (CEST)
Den ort i Svreige där det finns flest samer, är Stockholm. Inte i koncentration, men i absoluta tal. Kanske vi ska börja ange Stockholms namn på några olika samiska språk i artikeln? ;-) // habj 10 juli 2008 kl. 17.16 (CEST)
Här diskuteras väl annars främst fall där det inte finns en betydande samiskspråkig befolkning. // habj 10 juli 2008 kl. 17.17 (CEST)
Det är väl inte så enkelt, eftersom samer och svenskar har olika bosättningsmönster. För mig räcker det faktum att samiska talats i närområdet samt att det samiska namnet finns med på Lantmäteriets kartor. Det borde räcka för att ta med namnet. Sedan kan man markera hur relevant mamnet är gemom hur tidigt det kommer med i artikeln, enligt praxis. I fallet Funäsdalen borde detta inte utgöra något problem, då namnet kommer ganska sent. Jag måste också säga att jag blir ganska bestört när jag det påstås att Lantmäteriverket går Sametingets ärenden, som om detta skulle diskvalificera kartorna i sig.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 17.29 (CEST)
Grejen är ju att städer som Östersund aldrig har haft någon större andel samiskspåkiga, vilket Heimvennar brukar vara snabb med att påpeka. Men Östersund är ändå en viktig stad för sydsamerna av olika skäl, främst i form av centralort för Jämtland. Ser man på de samiska nyheterna säger man också Luvlieluspie. Även Länsstyrelsen använder det samiska namnet i sydsamisk kommunikation, de anger t.ex. deras postadress som Leeneståvroe Jiemhten leene, 831 86 Luvlieluspie, så namnet brukas.
Det är riktigt att svenska myndigheter inte har någon makt att avgöra relevans här, men vare sig vi vill det eller inte kommer t.ex. kartor från Lantmäteriet få ett stort genomslag hos våra läsare som trots allt till största delen är svenskar. När det nu står de samiska namnen där är det relevant att förklara vad de innebär och kanske även var de kommer ifrån etcetera. Jag kan mycket väl tänka mig att folk som ser Luvlieluspie under Östersunds namn slår upp artikeln om Östersund för att få veta vad i all världen det är för något. Och framförallt, vari ligger skadan att ha med namnet när det nu faktiskt finns, används och är verifierbart? Liknande resonemang gäller för flera andra artiklar. --Njaelkies Lea 10 juli 2008 kl. 17.37 (CEST)
Samtliga exempel du räknar upp utgör statliga myndigheter. Jag har för övrigt ett flertal böcker om Östersund från olika tider, inte i någon nämns det samiska namnet så folk kommer ändå inte att få reda på vad det är för något namn, när det fabricerades och så vidare. Östersund har viss statlig verksamhet och det är just därför namnet används, av staten. Jämförelsen med Krim haltar då de språken talas aktivt i området av stora befolkningsgrupper. Sydsamiskan talas av extremt få och den samiska befolkningen har alltid varit oerhört ringa. Tyder den här diskussionen på att till exempel det samiska namnet på Sverige är relevant, samiska talas ju i Sverige, eller varför inte det jämtska namnet på Dorotea? Jämtska talas i närområdet och jämtar befann sig här redan för 1 000 år sedan.. Enda skillnaden är avsaknaden av statligt stöd och statliga organisationer som bedriver "offensiv språkpolitik" i området. Att Lantmäteriet redovisar namnen görs i enlighet med lagen då samiska är ett minoritetsspråk, inte på grund av att namnen brukas lokalt eller är av historiskt intresse, utan just för att samer är en nationell minoritet (det är, så att säga, det enda kravet för andra former än svenska på kartorna). För den som är intresserad rekommenderar jag kap åtta i det här dokumentet. Kan ta ut några delar: FNs resolution nr 36 från den andra konferensen om standardisering av geografiska namn, London 1972, behandlar standardisering i minoritetsspråksområden. Enligt resolutionen bör ett land i samråd med företrädare för ett aktuellt minoritetsspråk anta en gemensam ortografi för standardisering av ortnamnen i minoritetsspråket samt publicera de standardiserade namnen i sina officiella kartor och ortnamnsförteckningar. Vidare: Enligt propositionen 1998/99:143, ’Nationella minoriteter i Sverige’, är det regeringens bedömning, att minoritetsspråken i Sverige bör erkännas och ges det stöd som behövs, för att de skall hållas levande. och framför allt: I och med att Sametingets språkråd har uttalat sig för hur de samiska ortnamnen söder om det lulesamiska språkområdet bör skrivas, finns ett officiellt, representativt ställningstagande för skrivningen av de samiska ortnamnen inom dessa områden. I konsekvens med resolution 36 från FNs andra konferens om standardisering av geografiska namn samt i överensstämmelse med Lantmäteriverkets tidigare beslut beträffande de nordsamiska och lulesamiska ortografierna bör de umesamiska och sydsamiska ortografierna införas för de samiska ortnamnen i Sverige söder om det lulesamiska språkområdet. Detta bör primärt gälla Lantmäteriets ortnamnsdatabas. Svenska Wikipedia är alltså lika med Svenska Statens Wikipedia där dess språkpolitik ska få genomslag? —Heimvennar (diskussion • bidrag) , Wikipediasignatur tillagd i efterhand. 10 juli 2008 kl. 19.34
Jag förstår inte denna fientlighet mot samiska namn. När du talar om "fabricerade" namn kan vi ju precis lika gärna stryka hänvisningen till Republiken Jämtland i ledstycket till artikeln om Jämtland. Varför ska vi selektivt höja bevisbördan på samiska namn och kräva belägg för att namnen existerat i en viss tidsrymd för att vara legitima? Och vad är det för fel med att använda statliga myndigheter som källa?
Du säger att det är extremt få som talar sydsamiska, det stämmer. Men vad beror det på? Att utesluta varje omnämnande av samiska namn är precis det sätt man utrotar språk på. Men det är inte en debatt som hör hemma här, vi dokumenterar verkligheten utifrån befintliga källor.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 19.48 (CEST)
Jag tycker inte att vi selektivt ska höja bevisbördan, jag tycker att "bevisbördan" ska vara lika för alla språk, inte att den ska åsidosättas och ignoreras på grund av statlig politik. //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 20.18 (CEST)
Med ovanstående logik vore det rimligt att radera det krimtatariska namnet på Krim ur den artikeln, det är ursprungsfolkets språk, men de är garanterat i minoritet. Jag tycker inte det är orimligt att inleda Sverige med "Sverige (finska: Ruotsi, sydsamiska: Ruoŧŧa)", med möjligt tillägg av tornedalsfinska, yiddish och romani, men dessa tre utgörs väl av så pass små grupperingar att de inte känns relevanta för hela landet. Titta exempelvis på inledningen i Schweiz. Detta har, som sagt, varit okontroversiell praxis sedan Wikipedias barndom. Att det blir sådan diskussion om just sydsamiska kan jag tyvärr inte se på något annat sätt än att det handlar om medveten politik. Jag hoppas verkligen att det inte är så. /Grillo 10 juli 2008 kl. 19.59 (CEST)
Användningen av "ursprungsfolk" är som LA2 redan påpekat vansklig. Enligt artikeln på Wikipedia bor det 200 000 som talar krimtartariska på Krim, det är lite skillnad mot 500 som talar sydsamiska i hela världen, med "kärnområde" från Lycksele till Röros, från Idre till Hattfjelldal (hur många i Funäsdalen har vi ingen aning om, troligen närmare 0 än 50). Platsar Sveriges namn på gutniska också i inledningen Grillo? //Heimvennar - divider 10 juli 2008 kl. 20.18 (CEST)
Nej Heimvennar, vi är inte svenska statens Wikipedia, vi är inte heller Jämtlands lokalpatrioters Wikipedia. Svenska statens bruk av namnen gör dem dock relevanta, oavsett om vi tycker det är bra eller dåligt. Fortfarande lyckas du inte förklara vad du anser är så farligt med att inkludera namnen? Även om jag kanske inte tycker att att något är helt relevant i en artikel så skulle jag knappast leta rätt på FN-resolutioner för att försöka försvara min ståndpunkt, när många andra tycker att det är viktigt att ha med. Förstår inte heller varför du menar att det är mindre relevant för att FN tycker det är bra med lokalnamn på minoritetsspråk. Nej, Luvlieluspie har inte existerat i alla tider, vi vet det, det är det mycket som inte har. Njaelkies Lea 10 juli 2008 kl. 20.35 (CEST)
Om Heimvennar vill ändra den statliga minoritetspolitiken står det honom/henne fritt att föra fram sin åsikt i svenska media, men han/hon ska inte politisera frågan om samiska namn här. Så länge det är statlig politik att ta med samiska namn på statliga sajter etc, så ska vi dokumentera det här på Wikipedia.
Jag förstår inte varför Heimvennar fokuserar sig på siffran 500, antalet samer i Sameland torde uppgå till tiotusentals. Sydsamiska verkar vara den variant av språket som talas regionalt, vilket gör det relevant. Ska vi utesluta omnämnande av verfierbara varianter av jämtska eller härjedalska namn i artiklar om orter i regionen med hänvisning till få talare? Jag skulle vara emot det. Hur som helst verkar Heimvennars syfte vara att nedvärdera samisk kultur i regionen, vilket är trist.--Bothnia 10 juli 2008 kl. 20.41 (CEST)

Fråga till Heimvennar: Vad menar du med att det samiska ordet för Östersund fabricerats (=hitta på, ljuga; konstruera (förfalska) bevis) ?? Ulner 10 juli 2008 kl. 20.37 (CEST)

Lite krasst, skulle man ju ändå kunna säga att detta är Wikipedia på svenska, alltså är det svenska vi skriver på och inte samiska. Då är ju enda anledningen att skriva ut orter på ett annat språk om det är det språk som talas på platsen (i likhet med vad som görs för orter i andra länder). Så då är väl frågan på hur många orter är de samiska namnen väl använda (alltså det räcker inte med att de existerar, för det är inte en översättningstabell vi skall skapa). P.o.h 10 juli 2008 kl. 20.46 (CEST)

Jag tycker nog att de som vill radera de samiska namnen använder konstiga argument. Antalet sydsamisktalande är väl totalt irrelevant, då språket har en officiell ställning och ordförråd. Och varför skulle de krävas en betydande lokalbefolkning som talar språket för att skriva ut ett namn? Att en ort har ett annat namn på ett annat språk är ju bara värdefull tilläggsinformation, oavsett om namnet har någon större användning. Finska wikipedia sätter plikttroget ut alla svenskspråkiga namn på kommuner trots att de är fullständigt finskspråkiga och de svenska namnen så gott som aldrig används (t.ex. Kides och Kumo). Namnen existerar dock och det gör knappast någon skada att skriva ut dem. Och hur namnet har kommit till är väl totalt irrelevant, många namn på sammanslagna kommuner t.ex. är ju i efterhand "fabricerade". Den stora svenska kommunen Korsholm i Finland har ett "fabricerat" namn, då lokalbefolkningen i samband med språkstriderna i Finland ogillade det officiella finska namnet Mustasaari, men det gör väl inte dess namn mindre officiellt.

I fallet Jämtland finns det ju ett mycket starkt argument för att sätta ut de samiska namnen, nämligen att Jämtland ligger inom Sameland. Svenska statens hållning är knappast speciellt relevant, att sydsamiska är ett talat och dokumenterat språk räcker bra till (hur talat det är spelar mindre roll). Olyckligt att artikeln Östersund blev utvald trots att det samiska namnet strykits!

Att nämna jämtska namn direkt i ingressen ser jag som mera kontroversiellt. Ingår de i någon officiell ordlista eller liknande? Om de bara är lokala dialektala namn på orterna är det bättre att skriva "orten kallas på den lokala dialekten xxxx". En stor del av Sveriges och Finlands orter har förutom de officiella även dialektala namn. --Ace90 10 juli 2008 kl. 22.50 (CEST)

Ullner, med fabricera menade jag framställa (se disk hos den som lade in det från första början). Njaelkies Nea, jag tycker inte namnen platsar då de i många fall inte är relevanta (och med de menar jag att de inte används av lokalbefolkningen samt att de saknar historiskt intresse, det gäller sydsamiska namn för Stockholm, Örnsköldsvik, Östersund men inte till exempel Arjeplog och Gäddede), inlägget med citatet av FN visade jag bara på att det är lag på att Lantmäteriet har med de här namnen. Bothnia, vi diskuterar sydsamiska här, inte samiska i största allmänhet. Fokuseringen på antalet talare är självklart att upplysa om hur få talare det finns av språket. Om ungefär 500 ortnamn på ett språk med 500 talare är relevant är det ganska lätt att se vilka konsekvenser det kan få om den praxis som förespråkas för just sydsamiska appliceras på andra områden. Sedan tycker jag att det är olyckligt att du intar samma position som den oinloggade användaren. Nämligen att det är att nedvärdera samisk kultur att inte ha inställningen att ortnamn är relevanta bara därför att de råkar vara sydsamiska, samisk kultur torde väl ändå vara lite mer än ortnamn och icke-verifierbara utlägg om vad som är sydsamiska kulturcentra och inte. Sedan så ska man inte heller förglömma varför det av vissa kan anses viktigt att "överdriva" samiskhet i området, genom att till exempel ägna en halv artikeltext om Härjedalens näst största tätort till just detta (tror det kallas otillbörlig vikt). Att ha den långtgående rättsprocessen i Härjedalen, som gick hela vägen till HD, i baktanke skadar inte, där det frenetiskt hävdades från båda sidor endera samiskheten, endera nordiskheten i området. Jag tycker inte att namn som används av lokalbefolkningen är irrelevant. Som till exempel vad Rinkeby kallas på förortssvenska, vad Gotland heter på gutniska, vad Jämtland heter på jämtska eller vad Sameland heter på samiska. Att poängtera vad Sameland heter på bondska, trönderska och tornedalsfinska, bara för att Sameland överlappar dessa språkområden tycker jag däremot inte är relevant, eller vad Funäsdalen heter på samiska bara för att Samelands flytande gränser omfattar orten. Ace90, är Wikipedia en samling för allt världens vetande? Jag är väl medveten om att du har ett ont öga på alla redigeringar jag gör men Östersund antogs faktiskt till utvald artikel med det sydsamiska namnet i artikeln. Just dialektala namn är relevanta därför att det är namn man kan höra på plats och av ortsbor på andra håll. Namnen i fråga Lantmäteriverket ger ut faller inte in i en slik kategori. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 02.07 (CEST)
Jag har gått och tittat omkring litet på historiken för Härjedalen och den beslutsamhet som vissa användare visat i att rensa bort all information som rör samisk kultur - oavsett var i artikeln den förekommer - är hårresande. Jag kan inte hitta något annat ord för det. Hårresande. Jag har sett liknande redigeringskrig på engelska Wikipedia, men jag hade ingen aning om att något sådant försiggick här. Nog måste man kunna lägga in en referens till ett samisk namn eller samisk kultur någonstans i en artikel utan att bli anklagad för att ge samisk kultur otillbörlig vikt eller avkrävas fem-sex bestyrkta källor för att det ska kunna komma med. I dess nuvarande skick finns inte ett enda ord om vare sig samisk kultur eller samiskt språk i Härjedalen. Så här ska det inte gå till.
Sydsamiska är ett officiellt minoritetsspråk i Sverige sedan 2000 och Härjedalen räknas till dess utbredningsområde. "500 ortnamn på ett språk med 500 talare" säger Heimvennar, som om språksituationen i Norrlands inland varit densamma de senaste två- trehundra åren. Som om Härjedalen inte var ett av Sveriges mest glesbefolkade landskap (knappt 12 000 invånare) till att börja med. Som om inte det samiska språket nekats plats i det offentliga livet i Sverige och därför minskat i betydelse. Nu har tydligen Wikipedia blivit en skådeplats för denna kulturkamp. Jag kan inte finna ord för det.--Bothnia 11 juli 2008 kl. 03.42 (CEST)
Vad gäller otillbörlig vikt, finns det knappast en kort eller halvkort artikel som inte lider av att någon aspekt ges oproportionenligt utrymme. Skulle vi se det som otillbörlig vikt och rensa ut det från alla våra artiklar, skulle vi får rensa ut rätt många procent av vårt innehåll. Boten där heter att komplettera med annat innehåll, snarare än att rensa bort. Vad gäller Funäsdalen, som väl är vad som åsyftar med Härjedalens näst största tätort, tycker jag den artikeln mest handlar om utförsåkning. Orten är förvisso en skidort, men om det samiska i den artikeln har givits otillbörlig vikt har skidåkningen banne mig gjorts det också. // habj 11 juli 2008 kl. 07.29 (CEST)
Jag har också mycket svårt att tänka mig att samiska namn skulle utgöra otillbörlig vikt. De tar upp extremt lite utrymme i inledningen. Någon gräns för vilka orter som har samiska namn kanske borde finnas, men åtminstone alla orter i Sameland borde väl självklart ha sina samiska namn också i inledningen. Att en ort har ett annat namn på ett annat språk har nog i mitt tycke en klar relevans. Heimvennar fortsätter att upprepa sina egna kriterier för när ett namn på ett annat språk får nämnas, men hur ett namn har tillkommit är knappast något vi ska ta ställning till på wikipeda, och språkets storlek har knappast heller betydelse i sammanhanget, samiska som grupp är nog hursomhelst tillräckligt stor för att vara relevant. Med Heimvennars kriterier skulle finska wikipedia nog få stryka många svenska ortsnamn i Finland. --Ace90 11 juli 2008 kl. 08.58 (CEST)
Detta är svenskspråkiga Wikipedia, inte svenska Wikipedia, för namnen på samiska räcker det med en iw-länk till samiskspråkiga Wikipedia.
81.232.127.61 11 juli 2008 kl. 11.47 (CEST)
Jag tycker att det är självklart att vedertagna namn på andra språk skall stå med på svenska Wikipedia. Det är helt klart encyklopedisk information. Om språkgruppen har haft en närvaro på orten eller inte har ingen betydelse, Stockholm har trots det vedertagna namn på latin, spanska och italienska som inte överensstämmer med det svenska namnet, Göteborg har ett vedertaget annorlunda namn på engelska och dessa namn skall då stå med i artikeln. Idén att det skulle krävas synnerliga skäl anser jag vara fel, det skall räcka att namnet är vedertaget på det språket. Detta oavsett om det finns interwikilänkar till vederbörande språk eller inte. E.G. 11 juli 2008 kl. 12.31 (CEST)
Det finns jag vet inte hur många iw-länkar till Stockholm, med massor av olika namn. I nuläget ligger de inte och hindrar läsaren för att nå måhända relevantare information – för hur många behöver egentligen få reda på att orten heter "Stocólma" på venetianska? Det är tämligen poänglöst att ha en lång, lång lista med vad orten heter på olika språk. Vi är inte en språkskola. Vill man veta vad Stockholm heter på frisiska får man söka upp iw-länken.
andejons 11 juli 2008 kl. 12.51 (CEST)

Det ligger något i detta argument, men vissa av Wikipedias språkversioner är extremt små och vi kan inte förvänta oss att det ska finnas en iw till varje ort i Sverige. Som andra har sagt är det inte överflöd på informations som är det stora problemet i svenska Wikipedia just nu. Dessutom bör undantag göras för språk som nu har officiell statuts, och i den kategorin faller definintivt samiska.--Bothnia 11 juli 2008 kl. 15.51 (CEST)

Ursäkta om jag var otydlig, men jag menade inte att inga namn förutom de svenska skall tas med, bara att jag tycker att det måste finnas en djupare anledning till att ta med ett namn än att det över huvud taget finns. Jag tycker Gdańsk är ett bra exempel på ungefär vad som är vettigt att ta upp.
andejons 11 juli 2008 kl. 16.26 (CEST)
Som Andejons ska vi inte lista andra språk på orter bara för att dessa namn finns, vi ska lista dem för att det finns folk i städerna eller områdena som talar dessa språk, och som är i minoritet, alternativt för att språket är officiellt språk i området eller staden. Man kan tro att det innebär att vi ska ange Malmös namn på arabiska, bosniska, osv osv, men så är det naturligtvis inte, vi ska ange det på de relevanta språk som talas i området. Av en invandrare förväntar man sig att denne ska lära sig något av landets officiella språk, däremot förväntar man sig inte samma sak av en same eller en sverigefinne i områden där dessa språk är officiella (okej, man förväntar sig viss grundläggande förståelse men ändå). Av denna anledning är det möjligen relevant att ange Stockholms finska och samiska namn i Stockholm, och definitivt att ange Kirunas samiska namn i Kiruna. På samma sätt som det är totalt självklart att utforma Schweiz, Krim och Pristina som de är utformade. Jag tror det här har med bristande insikt i den lokala kulturen att göra, att man är mindre benägen att inse att det faktiskt talas fler språk än svenska i Sverige, och att just det landet faktiskt har fler än ett officiellt språk. /Grillo 11 juli 2008 kl. 13.34 (CEST)
När det gäller "områden där dessa språk är officiella" räknar du då in de officiella minoritetspråkens respektive förvaltningsområde eller de officiella minoritetsspråken i hela Sverige? Det är en sak när ortnamnen är synliga på till exempel vägskyltar och där man kan höra de respektive namnen användas av befolkningen. Det är en annan sak när ortnamnen enbart förekommer på en statlig karta. Med tanke på att finska är utsett som officiellt minoritetsspråk motiveras då finska ortnamn på svenskspråkiga Wikipedia för orter i hela Sverige. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 14.14 (CEST)
För samiska, finska och meänkeli finns ju förvaltningsområden i norra Sverige där dessa språk har en starkare ställning. Det är IMO bara inom dessa områden som det kan vara aktuellt att använda icke svenska namn, eftersom de områdena är skapade med hänsyn till var det finns den största andelen talare av de språken.Sjö 11 juli 2008 kl. 14.19 (CEST)
Det är ungefär den synen jag också har, emellertid tycker jag att även orter där de samiska namnen är historiskt intressant (som Gäddede) eller där de respektive namnen används av befolkningen (som Glen) är nämnvärda. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 14.24 (CEST)
Det där är en skenargument som upprepats ganska mycket nu. Varför måste ett visst antal samer ha bott i en stad för att namnet ska vara relevant? Måste folk bo på ett berg eller segla på en sjö för att namnet ska ha relevans? Samer och svenskar har ofta olika bosättningsmönster och det är väl inte så obegripligt att det finns samiska namn på städer som det inte finns någon betydande samisk befolkning i, men som är belägna i ett område där samisk kultur finns representerad sedan gammalt.--Bothnia 11 juli 2008 kl. 15.45 (CEST)
När det gäller relevans för ortnamn tycker jag att ett krav är att folk använder det. I fallet Funäsdalen används det uppenbarligen inte ens av de närliggande samebyarna. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 21.21 (CEST)

(deindent) Definitivt inom förvaltningsområden, men jag förstår inte varför man bara ska kunna använda namnen där de förekommer "officiellt". Även andra områden kan mycket väl ha samiska ursprungsnamn som inte har officiellt stöd i några papper, dessa ska naturligtvis då anges. Ett bra exempel är Kebnekaise, som ju är en förvanskning alternativt svensk tolkning av det ursprungliga samiska namnet, som först på senare år fått viss upprättelse. Hade vi skrivit Wikipedia på 50-talet hade det samiska namnet i den artikeln inte ens nämnts. Ursprungsnamn bör alltid anges, och namn på platser som används av minoriteter bör också anges, oavsett officiell status. Detta är, återigen, redan praxis på Wikipedia, och jag kan egentligen bara se en användare som talar emot denna praxis just i fallet samer. /Grillo 11 juli 2008 kl. 16.44 (CEST)

När det gäller ortnamnen i Härjedalen är det oerhört få som har samiskt ursprung, det är svårt att jämföra dessa med orterna från Frostviken och norröver. Hur definierar du används Grillo, likställer du det med förekomst på en statlig karta? Det jag sagt att jag vänder mig emot är ortnamn som är relevanta enbart därför att de finns och är sydsamiska. När det gäller andra språk så redigeras de inte in i den utsträckning sydsamiska gjorts, för Smoolanti skrivs inte in i Smålands artikeln, Taalainmaa skrivs inte in i Dalarnas artikel men förvisso har Uumaja varit inskriven i Umeås artikel, där var det emellertid inte jag som tog bort det. //Heimvennar - divider 11 juli 2008 kl. 21.21 (CEST)

Skulle vara intressant att veta i vilka delar av Sverige som samerna tidigare varit i majoritet eller utgjort en betydligt större andel av befolkningen än idag... Om inflyttning av svenskar till norrland är ett relativt sent påfynd från de senaste århundradena och hur demografin har förändrats... hittar inte så mycket sådan information på wikipedia. I någon mening är det väl i de delar av landet som samerna någon gång tidigare utgjort en avsevärd andel av befolkningen som samiska namn är av intresse för wikipedia...Agge2 12 juli 2008 kl. 01.11 (CEST)

Vad gäller huruvida namnet ska stå kursivt i artikelns inledning, kan jag hålla med om att det samiska på något sätt måste ha eller ha varit ett betydande inslag. Däremot kan man vara avsevärt mer generös med att nämna namn längre bak i artikeln (som redan sagts). // habj 12 juli 2008 kl. 07.58 (CEST)

Instämmer. Det är självklart att olika samiska namn kan ha olika relevans och att de därför kan läggas in i olika ställen på artikeln. Men att utesluta samiska namn för att man "tycker" att de inte är relevanat, trots att de finns angivna på kartor är att gå för långt. Dessutom riskerar vi att skrämma bort nya användare om vi rutinmässigt rullar tillbaka deras bidrag, vilket verkar vara det som har skett i flera fall.--Bothnia 12 juli 2008 kl. 17.20 (CEST)
Det finns oerhört många kartor här i världen, och här rörde det sig enbart om en statlig karta. Som jag ser det gör du misstaget att anta att min ståndpunkt är motsatt din, vilken verkar vara att namnen är relevanta därför att de är just samiska. Jag tycker absolut inte att namnen är irrelevanta därför att de är samiska, jag tycker att de är irrelevanta därför att de inte används av lokalbefolkningen, inte är belagda historiskt och så vidare. Den ståndpunkten har jag också när det gäller andra namn. De enda namn som bör vara relevanta enbart baserat på vilket språk de är på (när det gäller svenskspråkiga Wikipedia) är svenska namn. Namn på andra språk, dialekter osv. borde i mitt tycke uppfylla några relevanskrav, som att namnet faktiskt används av lokalbefolkningen tex. i form av en betydande minoritet, att det förekommer på skyltar, att det används historiskt eller är en kognat till dagens svenska namn. Logiken att Funäsdalen "ligger i Sameland" eller att "samerna är en ursprungsbefolkning" tycker jag inte håller (Sverige ligger i Sameland, samerna är en ursprungsbefolkning = samiskt namn på Sverige relevant). Inte ens samebyarna i Härjedalen verkar använda det sydsamiska namn som lagts till i artikeln, man kan fråga sig om de faktiskt känner till det, Funäsdalens befolkning gör det då inte. Det finns numera en sydsamisk Wikipedia där sydsamiska namn kan vara relevanta enbart därför att de finns och är sydamiska. //Heimvennar - divider 20 juli 2008 kl. 20.35 (CEST)

Radering av diskussionssidesomdirigeringar

Det här kanske skulle tas på Rilpedia:Wikipediafrågor, men eftersom inlägget inte bara är en rak fråga lägger jag det här.

Jag har märkt att diskussionssidor som innehåller omdirigeringar till andra diskussionssidor, oftast efter sidflyttar, har börjat raderas på senare tid. Men jag hittar inte någon diskussion eller dokumentation som förklarar varför. Jag gissar att en anledning är att det är jobbigt att hålla efter omdirigeringarna så att de pekar rätt, och att det inte anses värt besväret eftersom få går in på en omdirigeringssida och klickar på diskussionsfliken. Men raderingarna kan ge upphov till onödig länkröta, särskilt eftersom det inte är ovanligt att man länkar till diskussionssidor i redigeringskommentarer, länkar som inte syns i "Sidor som länkar hit" och inte kan ändras i efterhand för att peka på rätt sida. Jag tycker därför att man borde vara försiktigare med att radera diskussionssidesomdirigeringar så länge de leder rätt, men om starkare argument för radering än de jag kan komma på har framförts någonstans vore de naturligtvis intressanta att läsa. //Essin 18 juli 2008 kl. 19.57 (CEST)

Ett problem med omdirigeringar av diskussionssidor är att de försvårar vid sidflyttar. Försöker man flytta en sida någon stans där det finns en omdirigerad diskussionssida följer inte den första artikelns diskussion med.
andejons 18 juli 2008 kl. 20.38 (CEST)
Undertecknad är antagligen skyldig till många av de raderingar som Essin syftar på. Dels upplever jag det, precis som Andejons säger, att de hamnar i vägen vid senare sidflyttar, så att efterföljande diskussionssidrona "inte kommer med". Desstuom verkar det faktiskt vara ett accepterat (om än antagligen inte av alla) sätt att hantera det här. Jag fick det intrycket när jag läst den här diskussionen på Bybrunnen i våras. Kommentarar som den här på Quebecs diskussionssida är antagligen också en följd av rester efter bortflyttade diskussionssidor. När jag raderar sådana här rester kontrollerar jag om det finns några sidor som länkar till diskussen ifråga. Finns det inte några sådana så raderar jag (och det är relativt sällan det finns några). Risken för länkröta "utifrån" svwp ser jag som mininal. --MagnusA 19 juli 2008 kl. 10.59 (CEST)
Märker nu att jag inte har läst Essins inlägg ordentligt, vilket jag ber om ursäkt för. Att länkarna från redigeringskommentarerna inte syns i Special:WhatLinksHere har jag faktiskt inte tänkt på. Å andra sidan, när man hänvisar i redigeringskommentaren, är det då inte mer för att visa att Se här, jag gör inte detta på eget bevåg snarare än Här finns mer information.? Jag tycker fortfarande att sådana här rester ställer till med mer besvär än nytta. :-) tycker MagnusA 19 juli 2008 kl. 14.51 (CEST)
Jag är säkert också skyldig till en del sådana här raderingar. Jag tycker helt enkelt det är irriterande att gå in på en diskussionssida och helt plötsligt befinna sig på helt fel plats, där helt fel saker avhandlas. Kanske man borde kolla "vad länkar hit" innan man raderar. Vad gäller diskussionssidor tycker jag inte vi behöver bry oss om ev. länkröta utanför Wikipedia. Eventuellt kanske blankning är att föredra framför radering? // habj 19 juli 2008 kl. 23.30 (CEST)
Blankning är än mer irriterande om man vill gå in och se vad för kommentarer folk har kommit med och möts av en tom sida. Dessutom gör det ju än svårare att flytta, eftersom det då finns en historik för sidan.
andejons 20 juli 2008 kl. 08.17 (CEST)
Ett argument för radering av omdirigerade diskussionssidor, är att det inte är helt lätt att förstå hur man kommer åt att redigera en sådan. Mig tog det ganska lång tid. De artiklar vars diskussionssida är omdirigerat till en annan sida har alltså en diskussionssida som det är svårt att redigera. // habj 20 juli 2008 kl. 09.57 (CEST)

Jag håller med er mer än vad det uppenbarligen verkar som :-). Diskussionssidesomdirigeringar som är missvisande instämmer jag helt i bör raderas, och jag fick intrycket att det var främst det som diskussionen från i våras handlade om. Alltså sådana som ser ut så här:

  • Artikeln A och Diskussion:A flyttas till B och Diskussion:B.
  • Nytt innehåll, som inte har mycket att göra med ämnet för B, läggs in under A.
  • Diskussion:A raderas, eftersom Diskussion:B inte diskuterar det nuvarande innehållet i A.

De raderingar som jag inte är lika förtjust i är de som ser ut så här:

  • Artikeln A och Diskussion:A flyttas till B och Diskussion:B.
  • A ligger kvar som en omdirigering till B, och får inget nytt innehåll.
  • Diskussion:A raderas ändå, trots att Diskussion:B handlar om "rätt" artikel.

Problemet uppstår då om en länk till Diskussion:A har använts i redigeringskommentarer för att motivera redigeringar i artiklarna C, D och E. Länkarna bryts utan att man vinner mer än att en dubbel omdirigering inte behöver fixas när B sedan flyttas till F. Visst kan det bli så att någon långt senare går in på A och skapar en ny artikel där i stället för omdirigeringen, men om man är tillräckligt wikivan för att skapa en artikel där det tidigare fanns en omdirigering är man nog tillräckligt wikivan för att också på något vis få bort omdirigeringen på diskussionssidan. //Essin 20 juli 2008 kl. 13.35 (CEST)

Albumstubbar

Visst är stubbar bra, det kan leda skribenter att utöka en befintlig artikel, men just nu så finns det 2277 stycken albumstubbar Vad tycker ni skall krävas av ett album eller en singel för att en egen artikel skall vara på sin plats? Jag tycker att i många fall så är en infogning i artistens artikel tillräcklig. Här kommer några exempel:

Någon som skull motsätta sig en ordentlig utrensning bland alla albumstubbar av typen yyy är ett album av XXX?

Våra kära kriterier ser ut så här: Om det är utgivet på ett internationellt eller större nationellt bolag. Vem vet vad som är ett större nationellt bolag i x-land, tycker inte dessa kriterier känns helt aktuella? GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 03.48 (CEST)

Jag tycker att albumstubbar som innehåller information om släppår, band och låtlista är helt okej stubbar. Jämför "x är en stad i y med n invånare", som innehåller ungefär lika mycket information. Då bandartiklarna är korta och albumsläppen få kan de dock infogas i artikeln om bandet. Dock bör man aldrig radera gamla artiklar rakt av, av länkröteskäl. /Grillo 19 juli 2008 kl. 09.19 (CEST)
När det gäller relevanskraven så är de inte satta i sten, använd sunt förnuft så bör det lösa sig, annars får man diskutera för den specifika artikeln. Generallt så brukar jag anse att en albumartikel är relevant om det rör sig om en skiva av en relevant artist och skivan inte är tex nån kompisutgåva på 5 exemplar. --Bomkia 19 juli 2008 kl. 09.51 (CEST)
Jag förstår hur Grillo resonerar, men i dessa fall med albumstubbar så finns informationen ofta redan i artistens artikel och albumartikeln tillför inget nytt. GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 10.27 (CEST)
Länkrötan, som Grillo befarar, kan ju i vanlig ordning motverkas av omdirigeringar. :-) --MagnusA 19 juli 2008 kl. 10.40 (CEST)
Om informationen redan finns i artistens artikel är det bara att omdirigera albumstubben rakt av. // habj 20 juli 2008 kl. 21.19 (CEST)

Jag tycker vi är för generösa med albumartiklar! Visst borde man kräva mer än att ett större bolag ger ut skivan för att den skall vara relevant. Skivan borde enligt min åsikt ha tillfört något som gör att den som egen artikel motiverar sig, annars hör den hemma i artikeln om bandet. Sedan skulle jag nog ifrågasätta om Wikipedia är rätta stället för att lagra information om vilka låtar som ingår på en skiva, är det något för ett allmänt uppslagsverk? P.o.h 19 juli 2008 kl. 10.40 (CEST)

Varför inte inkludera låtlistan, när det är verifierbar och efterfrågad information? Tänk på läsarna. Oftast finns informationen inte redan i bandartiklarna, åtminstone inte låtlistan. Finns det plats kan den som sagt infogas där, men i längre bandartiklar finns inte den platsen. På enwp är det ofta separata artiklar även för diskografierna. /Grillo 19 juli 2008 kl. 10.47 (CEST)
Problemet som jag ser det är inte för de stora banden (som oftast har stora artiklar), sannolikheten är såklart större att deras album är relevanta, se t.ex. Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Enbart låtlistor från artiklar med mindre artiklar kan gott infogas i artikeln och då det riskerar att bli överbefolkat kan vi väl ha en samlingsartikel? Album av artist x? GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 10.58 (CEST)
Instämmer med P.o.h. Rena låtlistor är inte nog för att motivera en artikel. Till skillnad från städer kan man också med fog ifrågasätta om det finns några vettiga, oberoende källor att utveckla stubbarna ifrån.
andejons 19 juli 2008 kl. 10.52 (CEST)
Tänk på läsarna säger du Grillo, men det är knappast något vettigt argument för vad som skall finnas med eller inte. Med sådan argumentation, kan vi ju skriva vad som helst så länge vi bara kan referera till någon källa. P.o.h 19 juli 2008 kl. 10.59 (CEST)
I många fall är det också så. Så länge information är verifierbar och täcker vårt "scope" (att vara ett uppslagsverk), finns det allra oftast ingen anledning att radera den. Därmed inte sagt att varje informationsbit måste utgöra en egen artikel. Jag håller med Bibliotekarin nedan. /Grillo 19 juli 2008 kl. 12.50 (CEST)
Ur informationssökningssynpunkt är albumartiklarna mycket bra, inte minst när de innehåller infoboxar där man bland annat kan länka sig framåt och bakåt i kronologin. Jag använder dem ofta själv och när jag hjälper andra att söka info. Så länge bandet bara gett ut 2-3 skivor är det helt okey att infoga albuminfon i bandartikeln, sedan blir det mer svåröverskådligt. Brothers in Arms tycker jag knappast ska kallas stubb, och kompletteras den med källhänvisning till påståendena, samt lite mer om bandupsättning mm, blir det vara en riktigt fin liten artikel som innehåller den info som behövs, tycker BiblioteKarin 19 juli 2008 kl. 11.02 (CEST)
Nej, Brothers in Arms skall nog inte kallas stub, men som du skriver så är det när artiklarna innehåller en infobox och lite mer som det blir relevant. Jag kanske skulle vilja gå så långt som att kalla många albumartiklar för oartiklar. GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 11.15 (CEST)
Jag förstår inte denna fixering vid infoboxar. Så länge informationen finns i artikeln spelar det väl ingen roll om den är mallad eller inte? Dessutom finns det fortfarande något som kallas stub och eventualism. Vi behöver inte vara perfekta idag, vi kommer alltid ha många stubbar, det har alla uppslagsverk, även tryckta sådana. Vi behöver inte radera artiklar bara för att de är korta, däremot kan man ta bort stubmallen på korta artiklar som är i princip färdiga. /Grillo 19 juli 2008 kl. 12.50 (CEST)
Grillo, "x är en stad i y med n invånare" är inte OK. Sådana stubbar blir nu ihopslagna/raderade i stor utsträckning, och några nya skapas inte. Så det är en dålig jämförelse. --LA2 19 juli 2008 kl. 13.02 (CEST)
Mycket bra inlägg av BiblioteKarin. Jag använder också Wikipedia väldigt mycket när jag söker information om ett album. Ofta är det enda jag är intressad av när albumet släpptes och vilka låtar som finns med men detta kan såklart inte vara det enda som krävs för att en artikel skall finnas. Jag tycker inte det är en lysade idé att infoga albumartiklar i artistens artikel (om de är korta) eftersom det skulle se skumt ut med några rader om artisten och sedan två-tre låtlistor. /-nothingman- 19 juli 2008 kl. 13.09 (CEST)
Jag tycker att infogning i de flesta fall är det bästa, eftersom det ofta bara är låtlistan som saknas, albumets namn och när det släpptes står ofta redan i artistartikeln. Ta en titt på dessa albumstubbar t.ex, vore det inte bättre att infoga dem? / Elinnea 19 juli 2008 kl. 13.30 (CEST)
Grillo, fördelen med infoboxar, som jag ser det, är att det gör artikeln lättöverskådlig, viss typ av information kan snabbt hittas. GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 13.36 (CEST)
Visst finns det fördelar, men en infobox kan aldrig vara ett krav för inklusion. Och som jag sagt minst två gånger ovan, att något förtjänar att inkluderas i uppslagsverket är inte synonymt med att det förtjänar egna artiklar. /Grillo 19 juli 2008 kl. 14.08 (CEST)
Grillo, då har jag missförstått dig. Jag tolkade dina tidigare inlägg precis tvärtom vad du nu skrev. =) GhostRider ♠ 19 juli 2008 kl. 14.20 (CEST)

Instämmer med Bibliotekarin mfl ovan om att artiklar om album har ett klart informationsvärde. Utgivningsår, skivbolad och låtlista kanske inte är mycket information, men nog värdefull. Jag tror faktiskt wikipedia är en av de främsta informationskällorna vad gäller musikalbum på nätet. Det är tämligen logiskt att de ska ha egna artiklar, det vore ju rätt så klumpigt att skapa långa listor över låtlistor på olika album. I så fall skulle vi ju stöta på problem om vilka album som hör till vilken artist, om artisten har varit med i olika band eller liknande. Sådana långa listartiklar skulle ju inte heller vara speciellt användarvänliga, och jag ser inte riktigt någon fördel. Informationsmängden skulle ju ändå vara den samma. --Ace90 19 juli 2008 kl. 18.44 (CEST)

Albumen skulle givetvis ligga i resp. bands artikel, då spelar det ju ingen roll om en artist varit med i olika band. / Elinnea 19 juli 2008 kl. 22.28 (CEST)
Se Despina Vandi för hur man smidigt kan foga in ett album och dess låtlista i artistartikeln istället för att ha en separat albumartikel som inte tillför något. / Elinnea 19 juli 2008 kl. 22.35 (CEST)
Jag vill inte låta jobbig men jag tyckte inte det blev speciellt bra. Om man skulle fylla i låtlistan på det sättet med alla albumen i listan skulle listan bli ganska oläsbar. Dessutom är det ganska svårt att få en överblick av en låtlista när låtarna skrivs efter varandra. /-nothingman- 19 juli 2008 kl. 22.39 (CEST)
Det är ju knappast svårare att läsa låtarna med komman emellan i en löpande text än att läsa dem i punktform, det tar ju bara mer utrymme, utan att direkt tillföra något. Jag tycker att det vore väldigt praktiskt och översiktligt att se alla låtarna samlade hellre än att behöva klicka runt i femtioelva olika albumstubbar. Men man kanske kan göra någonslags tabellform av diskografierna annars och kanske göra det mer lättläst? / Elinnea 19 juli 2008 kl. 22.46 (CEST)
Tyckte att det var riktigt tilltalande. Det beror kanske på att jag oftast inte ser själva låtlistan som det mest väsentliga i en artikel om en artist eller ett album. P.o.h 20 juli 2008 kl. 20.58 (CEST)
Även jag tycker det blev bra, kanske med numrering av låtlistan och utgivningsår, därefter tillför Gela Mou ingen ytterliggare information. GhostRider ♠ 20 juli 2008 kl. 21.11 (CEST)

Här diskuterar vi, enligt min uppfattning, inte bara äpplen och päron, utan även... tja, persikor? Minst tre olika aspekter behandlas:

  • Är albuminformation relevant? Min åsikt: ja, om bandet/artisten är det.
  • Bör albumstubbar raderas i allmänhet (och infon infogas i bandartikeln)? Min åsikt: Jag kan inte se någon som helst anledning att dessa ska behandlas på något annat sätt än andra stubbar i samlingen.
  • Vad kan och bör ingå i en albumartikel? Min åsikt: En god albumartikel innehåller långt mycket mer än en låtlista, t ex info om producent, banduppsättning, övriga medverkande, inspelningstid och -plats, mottagande och ev. listplacering osv osv...
  • Dessutom har det efterfrågats "vettiga och oberoende källor" till fylligare info. Min åsikt: Det finns det gott om för den som söker, både på nätet och i biblioteken. Naturligtvis lite olika beroende på genre mm. BiblioteKarin 20 juli 2008 kl. 02.19 (CEST)


Jag har nyss lyft ut ett stycke från Rilpedia:Argument att undvika i raderingsdiskussioner, som berör just det här. Det handlar om att relevans inte nedärvs; att bara för att ett ämne är relevant, betyder inte det att besläktade ämnen skulle vara det med någon slags automatik. Jag har svårt att se att ett musikalbum skulle vara relevant bara för att det finns. Den text jag lyfte ut, eftersom jag såg det som kontroversiellt - sidan är en översättning från enwp, vi håller på och svwp:ifierar den - lyder

Ofta skapas en separat artikel på grund av format och framställning. Detta betyder inte i sig att relevans nedärvts, men accepteras ofta på grund av lättare formatering och navigering så som med böcker och musikalbum.

Den som skrivit detta hävdar alltså att albumstubbar egentligen är en del av huvudartikeln, men lyfts ut av grafiska skäl. Hmmmm... tja. Nja. // habj 20 juli 2008 kl. 21.19 (CEST)

Jag tror bara jag säger att min åsikt är att information om en relevant artists album också är relevanta, inte att den blir det med automatik. Det är i alla fall vad jag menar. Var vi placerar informationen, i en egen artikel eller i artistens, har väl dock inget med relevansen att göra i sig? Jag har inget emot att informationen ligger i det som kan anses vara huvudartikeln, om det blir en bra struktur. Kan inte annan info än låtlistan uppbringas/förväntas är det oftast helt bra att infoga. Likaså när få album har getts ut. Men varje stubb - album- eller annan - bör bedömmas utifrån om de har möjligheter att utvecklas. Är det inte så vi tänker om andra stubbar? "Grafiska skäl", i betydelsen underlättar för informationssökningen? Ja, det blir bättre i så fall, tycker BiblioteKarin

Gela Mou är en acceptabel stubb. Den har flera informationsbitar. --Petter 21 juli 2008 kl. 16.58 (CEST)

Rensa upp bland kvalitetskontrollsapparaten

Jag tittade in i Kategori:Kvalitetskontroll, och hittade en del underkategorier som vad jag vet endast används sparsamt eller inte alls. För att rensa upp lite föreslår jag att:

  1. Kategori:Artiklar som bör utökas utgår som varande någon slags dubblett till stubbkategorierna.
  2. Den vad jag vet oanvända Kategori:Artiklar som enligt sffr bör infogas i huvudartikel utgår.
  3. Kategori:Kvalitetskontroll/Naturvetenskap med underkategorier avskaffas. Vad jag förstår är det här en del av ett gammalt försök att skapa olika ämnesområden så att man lättare kan hitta något man kan