Ajaur
Från Rilpedia
- Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.
Resultatet av diskussionen blev Konsensus saknas. Wanpe 4 december 2007 kl. 10.08 (CET)
Maskulinism
-
- Anmälare: Karpeth 22 november 2007 kl. 23.31 (CET)
- Motivering: Sidan är en redirect, men går till fel artikel. Som att göra feminism till redirect mot misandry.
Radera
- SaberExcalibur! 23 november 2007 kl. 10.19 (CET) För att det inte finns någon "rätt artikel" att omdirigera till.
// habj 23 november 2007 kl. 21.24 (CET) Såvida det inte visas att begreppet används på svenska, i den betydelse som nu efter omskrivning står under uppslagsordet.
- NH 26 november 2007 kl. 13.23 (CET) Se nedan
- --IP 30 november 2007 kl. 11.08 (CET) Ej etablerat, nyord, se disk. Alternativt omdirigera till "patriarkatet", men det kanske är POV.
Blankröst
Om en omdirigering pekar fel, pekar man den väl helt enkelt rätt? Om det finns någon rätt artikel att omdirigera till? / habj 22 november 2007 kl. 23.46 (CET)Rosp 23 november 2007 kl. 07.30 (CET) som habj- MiCkE 23 november 2007 kl. 07.35 (CET) som Habj
- JKn 23 november 2007 kl. 10.17 (CET) Är det ett vedertaget begrepp? Jag har inte hört det förut.
Behåll
- E.G. 23 november 2007 kl. 09.07 (CET) men omdirigera till annan artikel
- Jorva 23 november 2007 kl. 14.19 (CET) Se diskussion
- LawD 24 november 2007 kl. 15.13 (CET) Begreppet finns uppenbarligen. Då är det IMO POV att radera artikeln.
- Rosp 24 november 2007 kl. 15.52 (CET) som LAW, annars som redirect
- habj 24 november 2007 kl. 17.24 (CET) Förefaller tillräckligt mycket använt.
- Wanpe 4 december 2007 kl. 09.17 (CET) Begreppet finns. Om artikelns utformning inte är perfekt så ligger det utanför SFFRs bedömningen.
Infoga
Diskussion
Första gången begreppet maskulinism användes på svenska torde ha varit den svenska översättningen av Egalias döttrar 1976, då som en fiktiv konstruktion, en motsvarighet till feminismen i en tvärt-om-värld. Begreppet har idag 581 träffar på google, (inkl maskulinism.se) och bör därför betraktas som etablerat. Om det innebär "hämnd på feministerna" eller en manlig vilja att uppnå jämställdhet är dessa 581 träffar dock inte särskilt eniga om. Jag anser att det bör skapas en substub som får chansen att växa till sig. Att radera skulle vara väldigt POV. Finns motsvarande begrepp på enWP? Jorva 23 november 2007 kl. 14.19 (CET)
- Motsvarande finns på wikipedia, och är otroligt vandaliserad av feminister. Enligt den verksamme sammhälskunskapläraren där jag studera, och engelska wiki är det som skillnaden mellan liberaler och socialister. Båda sidor vill ha frihet, rättvisa, och jämlikhet men ser världen på olika sätt... Det vill säga, Maskulismen. (Jag vet inte hur det stavas i Egalias Döttrar, men den stavning de rörelser som existerar använder är Maskulism.-<Karpeth 23 november 2007 kl. 15.07 (CET) (P.S. Jag får inte rösta va?
- Då anser i vart fall jag att det är uppenbart att uppslagsordet inte kan raderas. Jag har skapat en substub och en länk till en:masculism. Jorva 23 november 2007 kl. 16.51 (CET)
-
-
- Artikeln är en substub, utöka den gärna. Jag refererade tidigare till 581 träffar för "maskulinism" på Google. Om man tittar på de 10 första borde man kunna få grepp om det är samma sak som avses i den engelska artikeln. Om inte har man troligen stoff nog att korrigera substubben. Ismer brukar dock vara mer internationella än benämningar på klädesplagg. Jorva 23 november 2007 kl. 22.39 (CET)
- Edit #1: "Maskulinism+vårdnad+barn" ger 49 träffar på Google. Jag skulle säga att det är tillräckligt många för att verifiera det från början översatta exemplet i artikeln.
- Edit#2: Begreppet (dock okänt i vilket avseende) är tema i en artikel i i Kvinnovetenskaplig tidsskrift av Teresa Kulawik: Maskulinism och välfärdsstatens framväxt i Sverige och Tyskland [1]. Jorva 23 november 2007 kl. 22.48 (CET)
- Du refererade förut till googleträffar, språk icke nämnt. Man måste göra sökningen själv för att se att de flesta träffar är på svenska, vilket jag nu gjort och noterat. // habj 24 november 2007 kl. 17.24 (CET)
-
Radera eftersom det är för oklart vad som menas med uttrycket på svenska, och vi bör inte sprida uppfattningar som det inte finns stadig grund för. Visst, på vissa ställen används det i den betydelse som nu står i den korta artikeln ("en teori som utgår från att män på olika sätt diskrimineras i samhället") men det finns andra betydelser.
"Men för att nå läsare som vill känna igen sig är det kanske bra att böcker spjälkas upp i många kategorier. Nu börjar det växa fram en maskulinism [här alltså ungefär betonande av mansrollen, eller något] som mytologiserar mansrollen på samma sätt som kvinnorörelsen har arbetat med att förgudliga sig själv. Manliga författare inspirerade av de idéerna drar sig inte för etiketten manslitteratur." (Inger Edelfeldt/Petra Nilson, Expressen 910811)
"Men genom att visa på det historiskt specifika i paradoxer och motsättningar skapar Scott inte bara en mer sanningsenlig historieskrivning, hon visar också att feminismen inte kan förklaras som ett motstånd mot en evig tidlös maskulinism [här alltså ungefär mansdominans]. Snarare produceras feminismen på olika sätt vid olika tillfällen av historiskt specifika motsättningar. (Understreckare i Svd, Claudia Lindén, Svd 970712)
Även vad gäller feminism finns såklart det problemet, men där har ett antal författare och andra tänkare arbetat med att undersöka begreppet. Så verkar det inte vara här. Det är pov att ha en artikel som ger intrycket av att begreppet är etablerat (för "en teori") när det faktiskt inte verkar vara det. /NH 27 november 2007 kl. 01.07 (CET)
- Då ska vi väl snarare redogöra för olika innebörder av begreppet, eftersom det är ett begrepp som man uppenbarligen stöter på i dagspressen och som generell informationssökare mycket väl kan börja fundera på och bestämma sig för att slå upp. Lägg gärna till citaten ovan med källor i artikeln! Jorva 27 november 2007 kl. 01.13 (CET)
-
- Nej, eftersom vi inte skall bedriva den typen av egen forskning här. Finns det klart beskrivet vad maskulinism är någonannanstans (dvs. i någon/några trovärdig/a publikation/er) kan vi ta med det, annars inte. Att vi själva bedömer, utifrån sökningar på nätet, vad begreppet kanske skulle kunna tänkas handla om duger helt enkelt inte. /NH 27 november 2007 kl. 01.20 (CET)
-
-
- Jag har ovan hänvisat till en artikel i Kvinnovetenskaplig tidsskrift, som borde kunna anses trovärdig i sammanhanget; dock har jag inte själv tillgång till artikeln i fråga. Man skulle kunna utgå från t ex den artikeln och sedan formulera övriga innebörder som "vissa anser" och ev ange nämnda dagstidningscitat i referenslistan. (Söker man på "vissa anser" i sökrutan här på svWP noterar man att det inte är helt ovanligt att att sammanfatta grupperingars åsikter utan stöd i "trovärdiga publikationer"; jag anser inte att detta är att betrakta som "egen forskning" och det finns ganska många omstridda begrepp som har egna uppslagsord - t ex frihet och rättvisa.) Tittar man i den engelska artikeln ser man att begreppet inte heller där har en entydig betydelse. Begreppet finns, begreppet används i svenska språket och den allmänna debatten, alltså bör det finnas som uppslagsord här på WP, även om det inte är någon lättskriven artikel. Jorva 27 november 2007 kl. 01.43 (CET)
-
-
-
-
- Men jämförelsen med frihet och rättvisa haltar. De är begrepp som det skrivits hyllvis om, och som har ingått i mänskligt tänkande sedan... de gamla grekerna (och mycket längre än så, antar jag). I det här fallet är det ett relativt nytt ord som åtminstone tills nyligen verkar använts väldigt sparsamt (sökningar i tidningstext ger ungefär tjugo träffar, synonymen (?) maskulism inräknad) med ganska varierande betydelser (ytterligare en: i en insändare i Huvudstadsbladet används det i betydelsen manlighet, närmre bestämt sådan som riktiga män som gjort värnplikt antas ha). Vad gäller artikeln i Kvinnovetenskaplig tidskrift vore den säkert intressant att luska fram, men räcker inte ensam som belägg för att fastställa vad artikeln skall handla om (och definitivt inte ett foto av omslaget). Jag tycker faktiskt det här är viktigt och är inte ute efter att krångla för sakens skull. Om jag vore maskulinistbloggare skulle jag säkert uppskatta att Wikipedia hade en artikel som förklarade att jag bekände mig till en världsomspännande Ism eller att jag omfattade en klart definierad Teori. Nu är jag inte det. /NH 27 november 2007 kl. 02.50 (CET)
-
-
-
-
-
-
- En nackdel med inbundna uppslagsverk är att band 1 till stora delar är antikvariskt innan band 24 ens har kommit ut. En fördel med internetbaserade uppslagsverk är att de kan följa med sin tid på ett helt annat sätt och att de inte behöver hålla sig till av gamla greker väl definierade områden och begrepp för att inte om några år framstå som hopplöst omodernt. Det har t ex inte skrivits några avhandlingar om händelserna på Jokelaskolan, ändå fanns en komplett artikel på WP inom några dagar. På samma sätt som vi kan beskriva nyhetshändelser borde vi kunna beskriva begrepp i den dynamiska samhällsdebatten. Att det skulle finnas en språkdifferentierad olikhet i begreppets betydelse (en sådan som skulle göra det omöjligt att översätta artikeln från enWP rakt av) kan jag inte se, tvärtom verkar den engelska artikeln täcka in alla de svenska innebörder jag har sett och några till. Vilket svar tycker du att en frågande läsare som skriver "maskulinism" i sökrutan ska få? Inget alls eller något som kanske inte är källbelagt med akademiska avhändlingar, men som ändå ger ett hum om vad det handlar om? Jorva 27 november 2007 kl. 15.28 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
- Massakern fanns beskriven i massmedia. Maskulinism verkar inte finnas beskriven någonstans - t.o.m. bloggarna verkar förvirrade. Det som hittills har anförts är egna tolkningar av googlesökningar och titeln på en artikel i Kvninnovetenskaplig tidskrift - det är helt enkelt för tunt. Den engelska artikeln är i grunden nonsens (Aristoteles... ), uppenbart skriven i syfte att framställa masculism som en existerande, etablerad ideologi/teori/strömning/etc. Notera att artikeln i princip saknar källhänvisningar, och att de som finns är en privat hemsida och en bok av en viss Warren Farrell vilket knappast är trovärdigt i sammanhanget. /NH 27 november 2007 kl. 16.50 (CET)
-
-
-
-
(deindenterar)
Varför svarar du, NH, inte på den direkta frågan: Vilket svar tycker du att en frågande läsare som skriver "maskulinism" i sökrutan ska få?
Artiklar ska inte raderas för att de är för tunna eller för dåligt källbelagda, då ska de byggas ut och källbeläggas. Men nu är det alltså nonsens att redogöra för en företeelses historiska bakgrund och varifrån en teori hämtar sitt tankegods? Det är märkligt att det först nu, 2007, är en användare här på svWP som avslöjar denna icke existerande ideologi/teori/strömning och detta nonsens, trots att den engelska artikeln har funnits sedan 2001 [2] (Oj, det fanns visst fler referenser än trovärdighetslöse Farrell - redan då.). Den engelska artikeln har också följande tio syskonartiklar:
- cs:Maskulinismus (sammanfattad stub)
- de:Maskulismus (omfattande med källhänvisningar)
- es:Masculinismo (synbarligen översatt från en)
- fr:Masculinisme (medellång sammanfattning)
- it:Mascolinismo (relativt lång, dock dåligt med källor)
- ne:Mannenbeweging (inte samma begrepp - återlänkar till en:men's movement)
- ja:マスキュリズム (förefaller vara en kort sammanfattning av en)
- pl:Maskulizm (kort, fristående med bet på skillnaden maskulism/maskulinism)
- fi:Maskulismi(stub, nämner inte Farrell, däremot Eleanora Marx)
- tr:Maskülizm (medellång, baserad på en, men även med turkiska referenser)
Allt detta är alltså "nonsens"? En icke existerande strömning? Vilken tur att vi svenskspråkiga är så mycket mindre lättlurade!
Jorva 27 november 2007 kl. 18.02 (CET)
- Möjligen missar du poängen lite. Naturligtvis finns en strömning som kanske kan sägas vara en del av en mansrörelse eller något, och naturligtvis kan vi ha en artikel om mansrörelsen eller mansrörelser, men den rätta titeln för en sådan artikel vore inte maskulinism. Det saknas helt enkelt underlag för att använda den benämningen på svenska (och kanske även på andra språk). Dewikiartikeln hänvisar inte heller till några källor där en sådan beskrivning ges (däremot finns en litteraturförteckning). Jag noterar att den av artiklarna som jag kan nå (Flood, Michael: Men's movements[3]) inte nämner masculism, med reservation för att jag missat det (går inte att söka eftersom det är scannade bilder). Vad gäller "fäders rätt till umgänge med sina barn" etc. skall det såklart också beskrivas, men såvitt jag kan se har inte de som kallar sig maskulinister ensamrätt på det.
- Vilket svar? Hellre inget svar än ett påhittat och felaktigt svar. /NH 27 november 2007 kl. 19.04 (CET)
-
- Det finns helt klart beröringar mellan den definition av maskulinismen som står i artikeln och de versioner av den som presenteras i Inger Edelfeldts/Petra Nilsons inlägg och i Claudia Lindéns understreckare. Begreppet är kanske inte lastgammalt, men en företeelse som nämndes för 16 år sedan (i Egalias Döttrar förekommer det som en fiktiv motsvarighet till feminismen i en slags spegelvänd Fantasy-värld, så jag räknar inte med det) måste anses etablerad. Att det finns olika tolkningar av begreppet är inte heller något skäl att inte ta med det. Samma gäller företeelser som t ex liberalism och feminism; ändå har vi långa artiklar i ämnena.
-
- Jag antar det redan framgår att jag inte tycker att det är för oklart vad som menas med uttrycket på svenska, som du hävdar, NH. Jag ser inga svårigheter att sammanjämka vad som står i artikeln med betonande av mansrollen och mansdominans (för tydlighetens skull bör jag kanske påpeka att jag menar sammanjämka intellektuellt, inte sammanjämka fysiskt, i en artikel). Att de som kallar sig maskulinister inte har ensamrätt på att hävda fäders rätt till umgänge med sina barn är ingen motivering att radera artikeln; begreppet maskulinism har använts för att bl a beskriva (del)kravet på fäders rätt till umgänge med sina barn; att påpeka det är inte samma som att påstå att alla som hävdar detta är maskulinister. Med all respekt, NH, att radera artikeln för att den inte är tillräckligt heltäckande (vilka artiklar är det?) eller för att begreppet är "nytt" är IMO POV – då tar vi på oss ansvaret att avgöra vilka existerande, seriöst använda begrepp som är "rätta" och vilka som inte är det. / LawD 27 november 2007 kl. 19.52 (CET)
-
-
- Argumenten för radering är varken att artikeln inte är tillräckligt heltäckande eller att begreppet är nytt utan att det inte finns något sakligt att bygga på. Vad gäller liberalism eller feminism är det ju knappast Wikipediaskribenternas egna uppfattningar som skall redovisas, eller hur? /NH 28 november 2007 kl. 15.45 (CET)
-
-
-
-
- Artikeln anger få påståenden som inte refererar till källa, egentligen bara två:
- Kvinnor anses ha lättare att vinna i vårdnadtvister om barn än män
- Manlig värnplikt baseras på antagandet att mäns liv är mindre värda än kvinnors
- Av dessa är det första så allmänt framfört, ända sedan Strindbergs dagar, att det knappast behöver någon källa. Det andra är kanske mer av karaktären gnäll, men nog har jag hört det framföras. Dessutom hävdar jag nog fortfarande att Inger Edelfeldts, Petra Nilsons och Claudia Lindéns användning av begreppet mycket väl går att inordna under den definition det har i artikeln. Så vitt jag vet är inte de Wikipediaskribenter. / LawD 28 november 2007 kl. 16.10 (CET)
- Artikeln anger få påståenden som inte refererar till källa, egentligen bara två:
-
-
-
-
-
-
- Nej, men för sjuttonde gången :-) att dessa åsikter finns är det inget tvivel om. Att de skulle ingå i en teori/strömning/vad du vill som kallas maskulism är det tvivel om. Att ett ord används på ett visst sätt i en tidning ett par gånger (som de jag hänvisade till ovan) gör ingen wikipediaartikel. Inte heller att ett gäng bloggare som anser sig trampade på tårna kallar sig maskulinister. /NH 28 november 2007 kl. 16.18 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Det är inte vår sak att plötsligt presentera maskulism som ett etablerat "begrepp inom könsrollsdebatten" eller som en "teori" när det inte tidigare verkar ha gjorts i trovärdig litteratur. Det är en sak att ordet används här och där i diverse betydelser - kanske i brist på bättre eller som försök till nykonstruktion. Det är en helt annan sak att i en artikel försöka fastslå vad det är. Eftersom detta inte tidigare verkar ha gjorts kommer vår artikel att få karaktär av egen forskning. /NH 28 november 2007 kl. 16.48 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Nej, den kommer att få karaktär av översättning. Jag håller på att översätta den engelska artikeln (som har funnits på enWP i 6 år), men jag är långt ifrånn någon språkexpert så jag tar gärna hjälp med detta. Det skulle också vara gagneligt om någon som kan turkiska kunde ta reda på mer om de turkiska maskulinister som det refereras till i den turkiska artikeln. Jag anser att vi kan göra en översättning då det gjorts på flera andra språkversioner av WP och då jag inte har funnit något som tyder på att maskulinism/maskulism på svenska och masculinism/masculism på engelska samt dess motsvarigheter på de ovan angivna språken inte skulle ha samma innebörd. Lika gärna skulle man kunna påstå att kommunism betyder en sak på svenska och communism en annan på engelska.
- Det har i den här debatten framförts mycket stark och osaklig kritik mot maskulinisterna (kritik som skulle kallas för härskartekniker om någon maskulinist deltagit i diskussionen), dels att de som kallar sig maskulinister "känner sig trampade på tårna" (osynliggörande/förringande) och dels att det är "gnäll" att ifrågasätta att någon på grund av sin könstillhörighet tvingas utsätta sig för dödligt våld (förringande) - tänk om någon skrev likadant om t ex kvinnlig omskärelse!). Jag skulle vilja att vi på detta sätt avhöll oss ifrån att värdera maskulinisternas åsikter, eftersom det inte hör till saken och ingen av dem är här och kan motivera eller försvara sin ståndpunkt. Jag är på inget sätt maskulinist, tvärtom är jag ganska orolig för vad en ideologi som vill cementera könsroller (konservativ maskulinism enl en WP) kan åstadkomma om den blir allmänt accepterad. Mitt personliga betraktelsesätt är att maskulinism i vissa avseenden är en del av motreaktionen mot feminismen och att det är viktigt att beskriva dess innebörder för att i få en mer komplett bild av samtida könsrollsdebatt. Jorva 28 november 2007 kl. 17.20 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- För mig är detta en tydlig parallell till Fel (etik) som diskuterades tidigare, och som också raderades. Och, enwiki har normalt artiklar av högre kvalitet än svwiki. Det innebär inte att alla enwikiartiklar är korrekta eller ens borde finnas. Kommer mallarna för egen forskning och expertgranskningsbehov att följa med vid översättningen? /NH 28 november 2007 kl. 17.46 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Jag är inte närmare insatt i debatten kring fel (etik) och kan därför inte bedöma vilka likheter det finns mellan fallen eller vilken relevans det har i sammanhanget. Varje uppslagsord måste dock bedömas utifrån sina förutsättningar. Detta uppslagsord finns, som jag har redogjort för, inte enbart på enWP utan på åtta andra språkversioner. Gör användarna på alla dessa språkversioner då fel som låter artikeln finnas kvar? Eller är det så att det är relevant för t ex en turkiskspråkig person att kunna hitta information om maskulinism än en svenskspråkig? Vi ska försöka att ha ett globalt perspektiv, även här på på lilla svenskspråkiga Wikipedia. Vad gäller mallarna har jag fått uppfattningen att det är vanligare att lägga till mallar av olika slag på enWP än på svWP och att det även finns mallar som saknar exakt motsvarighet på svWP. Det finns inte heller någon här på svWP som har en motivering för de engelska mallarna. För att inte skapa en skev diskussion kommer jag därför inte låta några mallar automatiskt "följa med" , men jag är helt övertygad om att vän av ordning kommer att lusläsa artikeln, lägga till nödvändiga mallar och motivera dessa. Vilket är jättebra, för då blir artikeln läst och granskad och modifierad av fler personer utan att från början ha visuell karaktär av att vara en konflikthärd, vilket kan avskräcka en del användare från att redigera (jag själv petar t ex inte i artiklar om Östeuropa eller Balkan...). Det är uppenbarligen väldigt svårt att skildra ett sådant här ämne NPOV, men det skulle ur jämställdhetssynpunkt vara ännu mer POV att låtsas som att strömmningen inte finns. Jorva 30 november 2007 kl. 10.49 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Jag vill ta NH lite i försvar. Man kan inte utgå från iw-länkar för att konstatera någonting. Ett mycket talade exempel är Luciano Floridi, som jag är skyldig till. Av någon anledning har han blivit känd på wp, och har nu rekordeligt antal iw-länkar - han är verkligen inte alls så känd, och jag tror inte att han ens är omskriven på svenska utanför wp. Av de iw-länkar som masculinism har, så verkar det som att dessa språkversioner bygger på en:s artikel, av de språk jag kan bedöma - det är ungefär samma innehåll och inga källor angivna. Den engelska artikeln är överfull av mallar som skriver att det är egen forskning och att källhänvisningar saknas. Jag har rådfrågat några jag känner som sysslar med feminism politiskt, och de har aldrig någonsin hört ordet (kanske inget giltigt argument i wp-sammanhang, dock). Min första association var boken Järn-Hans som jag aldrig läst, men att detta skulle kallas någonting särskilt känner jag inte till, och att det svenska ordet "maskulinism" är vedertaget eller ens existerar annat än i kåserande undantag, verkar mig veterligt återstå att bevisa.
Genom att konsultera google, kan konstateras att "maskulinism" ger 1 träff på UU (inom kulturgeografi),[4] 0 träff på LU,[5] 0 på SU,[6] 2 träffar av lägre dignitet på GU (studenter),[7] 0 träff på ORU,[8] 3 träffar på disk.forum på LIU,[9] och 0 träff på UMU.[10] Något etablerat ord eller vedertagen term på svenska torde det därmed knappast sägas vara, om ingen annan undersökning ger ett anat svar. Huruvida ordet förekommer i vardagsspråket utanför universitetsvärlden säger dock min "undersökning" inget om...//--IP 30 november 2007 kl. 11.08 (CET)
- Man kan konstatera att åtminstone en användare på varje språkversion har ansett att det här har varit ett relevant ämne. Man kan också konstatera att den akademiskt relaterade träffen din undersökning inte var något nämnade i förbigående utan ett nyckelord i beskrivningen av en doktorsavhandling publicerad 2002. Om vi bara ska begränsa WPs uppslagsord till sådana som är upptagna och behandlade i svenska Internetpublicerade/-omnämnda doktorsavhandlingar skulle det bli en tunn encyklopedi. Att begreppet förekommer i könsrollsdebatten på såväl svenska, som danska och norska kan det inte råda något tvivel om, se följande sökningar på Google: maskulinismmaskulinist maskulism maskulist. Någon har till och med registrerat och parkerat domänen maskulism.se, vilket innebär att någon på rent affärsmässiga grunder bedömer att det finns ett stort intresse för begreppet. Notera även att Google vid sökning på maskulist föreslår masculism som alternativ. Att radera uppslagsordet med motiveringen "nyord" faller på sin egen orimlighet. Det nummer av KVT som jag refererar till ovan gavs efter vad jag kan bedöma ut 1993 (i vart fall innan 1999 då sidan senast uppdaterades). Om alla ord som tillkommit i svenska språket sedan 1993 skulle bedömas som encyklopediskt olämpliga pga att de är nyord skulle det inte bli mycket kvar av t ex datorrelaterade kategorier. Jorva 30 november 2007 kl. 12.02 (CET)
-
- En kulturgeografs indexering med ett begrepp som faller utanför ämnets fält, säger inget på svenska, eftersom det på svenska till skillnad från i USA och UK är doktoranerna själva som indexerar sina avhandlingar, varmed indexorden inte är standardiserade. Vad gäller att Google ger ett alternativ, beror det på att en person någonsin gjort den sökningen - och om du klickar på alternativet ser du att du inte får någon träff. Jag har gjort sökningen, så det är inte otroligt att jag fått google att minnas alternativet (som alltså ger noll). Dina sökningar är relevanta om man tänker behandla ordet som slang eller internetspråk, men inte om det gör anspråk på vetenskaplighet, att vara en term, eller att vara academica.Om ordet skll vara kvar, blir det följaktligen som Kategori:Internetslang.//--IP 30 november 2007 kl. 12.40 (CET)
-
-
- Wikipedia försöker vara mer än en uppslagsbok för etablerade termer från den akademiska världen - något som, enligt många, är vår styrka (eller jag kanske skulle skriva en av våra styrkor). Vi har brat, chav, freak, geek, gubbe, nörd, kicker, kändis, slacker, stekare och många andra som knappast är några etablerade ord (och inte ens, till skillnad från maskulinism, förekommer allmänt i debatten). / LawD 30 november 2007 kl. 13.39 (CET)
-
-
-
-
-
- Det håller jag absolut med om. Men skulle du få för dig att kategorisera "brat" som en sociologisk term? Maskulinism kategoriseras som Socialfilosofi och Politiska åskådningar. I så fall bör det finns i dessa forum. Jorva hänvisar till debatter på nätet. Jag skrev redan i förra inlägget att OK, men då skall det framgå vilka som använder ordet. Det ska inte ge sken av att tillhöra den vetenskapliga vokabulären eller terminologin, såsom det görs nu.//--IP 30 november 2007 kl. 13.47 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Den är felklassificerad, mer generellt. För det första hänvisas inte till någon forskning eller annan begreppsutredning av klass, och därför ger hela artikeln intryck av att vara ett etablerat ord inom den politiska eller sociologiska diskursen. För det andra visar kategoriseringen att den som skrivit inte är på det klara med det där med "egen forskning". Om ett ord förekommer - hur utbrett förresten? - på diskussionsfora på nätet, innebär ju inte det automatiskt att det går att göra en artikel av ordet, med riktlinjer i åtanke. Om ordet förekommer bland vanligt folk, borde detta framgå. i så fall. har någon forskat på ordets betydelse? Om inte, är det egen forskning (sådant som att definiera nörd och brat finns en hel del material om, om än kanske inte så bra källor).//--IP 30 november 2007 kl. 15.10 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Artiklar skall vara källstyrkta, och det skall finnas skrivet något om artikelämnet. Begreppsutrednig är ett viktigt delämne av nästan alla ämnen. Du har tydligen bestämt dig för att frångå policier om verifierbarhet och sådant, men jag tänker rösta för radering, tills någon källa visar att det inte är egen forskning. Sedan spelar det ingen roll hur många som använder ordet.//--IP 30 november 2007 kl. 15.35 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
Det är tur att det inte är IP som är ensam ansvarig för kategorisering på svWP, även om en oinsatt kanske skulle tro det med ledning av det definitiva sätt på vilket hon uttrycker sig. Att försöka avfärda maskulinism-begreppsfamiljen som Internetslang var nog det värsta fall av osynliggörande jag hittills träffat på på WP. Bara för att en term diskuteras på nätet är den inte per definition Internetslang. Snälla IP, läs på - så blir det mindre pinsamt att försöka debattera med dig
Jag vet inte vilka inställningar IP använder för sitt Google, men jag får följande resultat:
Allmän sökning på Google
- maskulism - 532 träffar
- maskulist - 741
- maskulinism - 778
- maskulinist - 1990
- masculism - 36700
- masculist - 29100
- masculinism - 62500
- masculinist - 239000
- "masculinist + site: .edu" ger 37 400 träffar. (.edu är toppdomän för institutioner inom högre amerikansk utbildning)
Sökning på svenska sidor på Google
- maskulism - 383 träffar
- maskulist - 228
- maskulinism - 760
- maskulinist - 1160
- masculism - 28
- masculist - 27
- masculinism - 20
- masculinist - 62
På amazon.com ger en sökning på "masculinism" 1149 resultat, vilket alltså är över tusen volymer som på ett eller annat sätt behandlar begreppet (en sökning på "feminism" ger drygt 50 000 volymer). Internetslang?
Jorva 30 november 2007 kl. 15.20 (CET)
- Att ordet används av vanligt folk, ger inte att det finns något att skriva som inte är egen forskning. 383 träffar är inte mycket.//--IP 30 november 2007 kl. 15.35 (CET)
-
- Man skulle kunna jämföra med Bodströmsamhället- flera storleksordningar fler träffar på google, men där står tydligt att det är frågan om något som bara används på bloggar. Inte ligger det i något annat än Kategori:Pejorativa politiska termer heller.
- andejons 30 november 2007 kl. 15.48 (CET)
-
-
- Det förutsätts alltså att vi ska inskränka oss till förekomster inom den svenskspråkiga sfären när det gäller artiklars relevans. Jag befarar att kategorier av typen "Städer i Indien" då kommer att utsättas för en reduktion inom kort, eftersom det kan vara svårt att hitta svenskspråkigt material om dessa. Inte? Allvarligt talat; vi har att göra med en term som i minst två decennier har förekommit i den engelskspråkiga akademiska världen, som använts i eller om drygt 1000 tryckta volymer och som har en direkt svensk motsvarighet. Termen har de facto förekommit i svenskt tryck åtminstone sedan 1993 och den har nyligen börjat användas i större utsträckning av vanligt folk i olika sammanhang. Jag anser att den därmed inte bara uppfyller relevanskriterierna utan att den är av stort intresse att beskriva. Huvuduppslagsordet är f ö maskulinism (760 träffar) maskulism (383 träffar) är en omdirigering. Men 760 eller 1160 träffar är kanske inte heller mycket i sammanhanget, IP? Jorva 30 november 2007 kl. 18.01 (CET)
-
-
-
- Edit: Warren Farrells bok Vi män - Varför vi är som vi är gavs ut på svenska redan 1990 (ISBN 91-40-71997-9). Om begreppet maskulinism/maskulism inte finns med där skulle jag bli mycket förvånad. Jorva 30 november 2007 kl. 18.10 (CET)
-
-
-
-
-
- Du slåss för existensen av en artikel som du hittills inte kunnat styrka innehållet av med en enda källa, en enda sidhänvisning. Trots detta begår du personangrepp mot mig på din användarsida ("dagbok"), i anslutning till denna diskussion. Varenda mening i nuvarande artikel skulle kunna läggas dit k-mallar om, t.rx. att det förekommer i könsrollsdebatt,m som du påstår. Har du något som helst att komma med i källväg? Att du kan snacka skit visste jag redan.//--IP 30 november 2007 kl. 18.44 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
- Nu, IP, är det dags för dig att lugna ned dig lite och läsa igenom det du skriver innan du sparar så att du inte skriver något mer förhastat. Om du tänker anklaga mig för personangrepp för att jag citerar det du själv skrivit på din användarsida ber jag dig att vända dig till WP:BOÅ. Om inte, vänligen håll tand för tunga med dina anklagelser och följ dina egna goda råd om att inte snacka skit.
- När det gäller artikeln i sig bör du tänka på vad det är du frågar efter och i vilket sammanhang. Det här är en SFFR-diskussion, dvs en diskussion som i den bästa av alla tänkbara världar leder till att vi får konsensus om huruvida artikeln öht ska finnas kvar eller inte. Det är inte en diskussion som ska handla om detaljer i artikeln, en sådan diskussion finner en lämpligare plats på artikelns egen diskussionssida. Under denna diskussion har det framkommit uppgifter som har fått användare att ändra sina tidigare lagda röster, dvs flera användare anser att det i diskussionen verifierats att begreppet existerar i en sådan omfattning att det kvalificerar sig för en egen artikel. Något annat är inte syftet med denna diskussion från min sida. När och om jag hittat något matnyttigt har jag förstås lagt in det i den ganska sorgliga stub som i nuläget utgör maskulinism-artikeln. Upplysningsvis (om du missat det ovan) kan jag nämna att jag håller på med en översättning av den engelska artikeln, vilken du kan beskåda - om än i ofärdigt tillstånd (artikelns) - på en annan av mina undersidor. Jag är långt ifrån någon översättningsexpert, så rätta gärna misstag och kommentera det hittills gjorda arbetet på min diskussionssida.Jorva 30 november 2007 kl. 20.14 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- IP, det finns minst tre källor bara i den här diskussionen (fyra om vi räknar med Egalias döttrar). Jag tyckte att den här diskussionen länge höll en civil nivå, men så blir du ful i mun och går till personangrepp. Kan du inte läsa igenom argumenten och försöka ta dem till dig – inte nödvändigtvis byta åsikt, men försöka inse vad de olika deltagarna egentligen menar – i stället för att bli så förtvivlat arg varje gång du konfronteras med en åsikt som inte är din egen. / LawD 30 november 2007 kl. 20.36 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Du har helt fel. Jag är inte ett dugg arg - annat än på Jorvas senaste tilltag med sin "dagbok" där vederbörande som vanligt går till personangrepp (och blir stöttad av dig igen tydligen). Jag har inte sett dessa källor annat än som svepande hänvisningar. Var god att räkna upp dem. Fyra källor? En:wp är överbelastad med varningsmallar om egen forskning och avsaknad av källor. En källa tror Jorva att den borde nämna ordet. Vilka mer källor? Jag har däremot visat att ordet inte används vid något svenskt universitet.//--IP 30 november 2007 kl. 20.42 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Du tänker inte räkna upp dem för de finns inte. Hade de funnits och hade Jorva kunna hänvisa till något, hade artikeln haft korrekta källangivelser. Denna diskussion är ett riktigt lågvatten, ur källgransknings- och primärforskningssynpunkt, och sett till att det förhållningssättet får stöd.//--IP 30 november 2007 kl. 21.00 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Bli inte arg nu, IP, men det enda du faktiskt har visat att begreppet använts vid minst ett svenskt universitet. Om det inte är så att du gått igenom samtliga publikationer från och varit närvarande vid eller läst fullständiga referat av samtliga föreläsningar och seminarier på samtliga svenska universitet har du inte underlag nog att bevisa att ordet inte avänds vid något svenskt universitet. Men som tur är är jag överens med dig att det inte är raderingsivrarna som har bevisbördan i sådana här fall, även om jag i likhet med Law inte anser att svenska universitet är de enda godtagbara referenser man kan ha. Jorva 30 november 2007 kl. 20.56 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Ja, med den källan får du skriva att det är ett kulturgeografiskt begrepp...//--IP 30 november 2007 kl. 21.00 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Återställer indenteringen. Dra gärna bara in ett steg per gång.
Källorna är Jorvas inlägg av den 23 november 2007 kl. 22.48, och NH:s av den 27 november 2007 kl. 01.07. En kommentar beträffande ditt inlägg "Denna diskussion är ett riktigt lågvatten, ur källgransknings- och primärforskningssynpunkt, och sett till att det förhållningssättet får stöd": Tagit del men ej förstått. / LawD 30 november 2007 kl. 21.35 (CET)
- Jag kan inte riktigt förstå hur mitt bidrag skulle kunna användas som källa, eller till vad? Jag tog med det som en indikation på att uttrycket inte alltid används i betydelsen "omvänd feminism" (eller nåt) - det är naturligtvis ljusår från att kunna fastställa att uttrycket är etablerat eller används på något visst sätt. Samma problem finns med de källor som Jorva tagit upp eller vill använda. Förstår ni vad jag menar? /NH 30 november 2007 kl. 21.46 (CET)
-
-
- Det spelar väl ingen roll varför det togs upp eller vem som gjorde det, men ser du problemet? /NH 30 november 2007 kl. 21.54 (CET)
- Ja, jag förstår vad du menar. Emellertid tycker jag att jag redan har besvarat frågan – se mitt inlägg ovan av den 27 november 2007 kl. 19.52. Jag menar alltså dels att de två exempel du tog upp lätt går att inordna i artikelns definition, dels att de visar att begreppet används i debatten. / LawD 30 november 2007 kl. 22.07 (CET)
- Det spelar väl ingen roll varför det togs upp eller vem som gjorde det, men ser du problemet? /NH 30 november 2007 kl. 21.54 (CET)
-
-
-
-
-
- De visar väl bara att ordet använts? Slutsatsen att det skulle vara ett begrepp (underförstått någorlunda etablerat) kan man väl inte dra? Termen används ju i helt olika betydelser, vilket väl isåfall tyder på att det inte är ett etablerat begrepp? /NH 1 december 2007 kl. 01.48 (CET)
- Det är ju inte så att den ena källan använder det i betydelsen pepparbuske och den andra i betydelsen bojsten, utan de skilda innebörderna håller sig inom en given genusteoretisk sfär. Att ett begrepp kan ha olika innebörd för olika brukare eller grupper av brukare av begreppet är på inget sätt unikt. Jämför med feminism som trots 100år+ på nacken kan betyda och uppfattas som allt från vanligt jämställdhetsförespråkande till ren misandri. Det anses ändå vara ett etablerat begrepp. Ta gärna också del av de anförda källorna nedan. Jorva 1 december 2007 kl. 02.07 (CET)
- De visar väl bara att ordet använts? Slutsatsen att det skulle vara ett begrepp (underförstått någorlunda etablerat) kan man väl inte dra? Termen används ju i helt olika betydelser, vilket väl isåfall tyder på att det inte är ett etablerat begrepp? /NH 1 december 2007 kl. 01.48 (CET)
-
-
-
-
- Tack, IP, vad snällt, att jag får det för dig.
-
-
- Om IP godkänner högskolor som tillräckligt akademiska institutioner kan jag meddela att den tidigare anföra artikeln i KVT (Maskulinism och välfärdsstatens framväxt i Sverige och Tyskland) är skriven av en lektor i genusvetenskap och docent i statvetenskap [[11]] på Södertörns högskola. Hon har även behandlat ämnet i senare i andra sammanhang på svenska och tyska.
- Om IP godkänner uppsatser som tillräckligt akademiska kan jag meddela att klubben "Maskulinist-javisst" på www.qruiser.se omnämns och undersöks i B-uppsatsen Homopariarkat vid Centrum för genusstudier, Stockholms universitet [12].
- Eller kanske det duger med Tiina Rosenberg (inte känd som kulturgeograf), som använder begreppet vid en professorsföreläsning vid Dramatiska Institutet [13]]
- Och om inget annat räcker: IP kanske inte är bekant med begreppet tvärvetenskaplig, så att en kulturgeografisk skrift kan ha ett genusperspektiv faller ju bort. Gunnel Forsberg använder och definierar dock ordet maskulinism (fotnot 11: "med maskulinism avses här att världen skildras ur ett manligt maktperspektiv") och maskulinist samt refererar till Pettersons kulturgeografiska uppsats i skriften Genusforskning inom kulturgeografin. Denna skrift av Forsberg är utgiven av självaste Högskoleverket i samarbete med Nationella sekretariatet för genusforskning. [14]. Mer svensk-akademiskt än så blir det nog inte. (Söker man på "maskulinism" på sekretariatets hemsida får man fö 27 träffar.)
-
-
- Får användarna på WP nu skriva att det är ett begrepp inom genusforskning för dig IP?
- Jorva 30 november 2007 kl. 21.52 (CET)
-
-
- Med den källa du hänvisade till får du kalla det ett begrepp inom kulturgeografi, ja. Med de källor du nu presenterar får du skriva om hela artikeln du skrivit (dvs om den inte som rösterna är nu kommer att omdirigeras). Att hänvisa till noter och ord som används parentetiskt (eller en B-uppsats...), som du gör, är heller inte något särskilt starkt argument för något. Jag har röstat, och har inte ändrat mig, och har heller inte ändrat uppfattning om din källkritik. Det förefaller inte vara ett etablerat begrepp, som det finns mycket att skriva om. Snarast verkar det användas som synonym till könsmaktsordning, machoism och patriarkatet. Att du efter all denna tid plötsligt skulle leverera något slag av argument och källa att bygga en artikel på, ser jag som otroligt, och kommer att sluta läsa denna tråd eftersom jag redan röstat. Jag tänker heller inte diskutera med någon som använder dina "knep" och det där otrevliga sättet. Till att börja med kan du ta bort dina påhopp i din användarnamnrymd.//--IP 1 december 2007 kl. 06.40 (CET)
-
-
-
-
- Med tanke på det intresse som IP har visat för min användarnamnrymd är jag övertygad om att hon kommer att smygläsa den här tråden, trots sin deklaration ovan, men jag väljer ändå att uttrycka mig i tredje person. Jag tror att det här tjafset beror på att IP inte har läst eller kanske inte förstått det jag skrivit i inläggen ovan: nämligen A) Att den här diskussionen handlar om att motivera uppslagsordets plats i artikelnamnrymmden och inte om innehållet i stubartikeln i sig och B) Jag håller på med en översättning av den engelska texten och texten i stubartikeln är högst temporär. Att IP skulle sätta sig på sina höga akademiska hästar och rata en B-uppsats även på denna elementära nivå är inget som förvånar mig, även om det är första gången jag har fått det bemötandet på WP när jag anfört en B-uppsats som källa (då på betydligt högre detaljnivåer). Skriften från HSV och begreppets användning av Nationella sekretariatet viftar hon bort respektive förbigår med tystnad. Hur hon kan få omröstningen ovan till ett konsensus för omdirigering kan jag på inget sätt begripa; min läsförmåga är det inget fel på, men till skillnad från IP har jag inte varit aktiv i den akademiska världen på något decennium så det kanske är där det brister? Slutligen: Det påhopp hon refererar till är ett citat av en text på hennes egen användarsida som jag verkligen instämmer i. Hur kan det vara ett påhopp när det ligger på min användarsida med länk till källan och inte ett påhopp när det ligger på hennes användarsida? Men det som är tillåtet för den ena är kanske inte tillåtet för den andra i IPs värld? Jorva 1 december 2007 kl. 13.35 (CET)
-
-
- Var god modifiera inte diskussionen ovan.